| Тема
|
| |
[1]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
22 сен 07, 11:50
Ответить | Ответить с цитированием
В «Словаре совр. цитат» в рубрике «АННА АХМАТОВА»:
| Вас здесь не стояло! «Что с вас взять? Ведь вас здесь не стояло!» Эту «пародию на реплику, нередко доносящуюся из очереди», Н. Ильина услышала от Ахматовой в 1956 г. («Анна Ахматова, какой я ее видела», 1991). Имелось в виду, что Ильина не жила в России в худшие времена сталинского террора. В другом контексте — в отзыве Ахматовой о статье «Анна Ахматова» в «Краткой литературной энциклопедии»: «Все как будто точно, и годы, и названия, и даже без брани, — и все сплошное уничтожение и уничижение. “Вас здесь не стояло”. Не было у меня славы, не переводились мои стихи на все языки мира, ничего» (Л. Чуковская, «Записки об Анне Ахматовой», запись 23 окт. 1960). |
|
|
|
|
| |
[2]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
22 сен 07, 12:23
Ответить | Ответить с цитированием
Странно, очевидно ведь, что не Анна Андреевна изобрела это выражение. Неужели автор словаря цитат полагает, что оно стало известно благодаря ей?
Его использовали и за 100 лет до Ахматовой:
ДЕРОШЕ. Ах, полно спорить, господа! Как низко нравственность упала... Вот вы, ведь вы уже в годах... РАПЕ. А вас вообще здесь не стояло!!!
Каратыгин П.А. "Чудак-покойник, или Таинственный ящик", 1841.
|
|
|
| |
[3]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
22 сен 07, 12:50
Ответить | Ответить с цитированием
Как фраза - конечно, раньше ("пародия на реплику"). Как цитата (авторское выражение в определенных контекстах) - Ахаматова. Случай довольно обычный.
|
|
|
| |
[4]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
22 сен 07, 12:57
Ответить | Ответить с цитированием
Его употребляют люди, никак не связывая с Ахматовой, в том числе и вне связи с очередью. Это, безусловно, фразеологизм, я считаю только странным его связь именно с Ахматовой.
|
|
|
| |
[6]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
22 сен 07, 23:48
Ответить | Ответить с цитированием
Но ведь Ахматова, произнеся эту фразу не улетела в космос! Я скорее готов связать "Доверяй, но проверяй" с Рейганом (особенно "Доверьяй, но проверьяй"). Нам просто стало известно (со слов Ильиной), что А.А. использовала эту фразу в своей речи. Возможно, это удивило Ильину, она сочла это необычным, может быть в силу того, что в её среде русский язык использовался не так, как в СССР.
Но это не повод для того, чтобы нечто, высказанное Ахматовой, вносить в сборники цитат. Я слышал разные варианты сабжа задолго до того, как узнал о существовании Ахматовой. Думаю, что большинство из произносивших её тоже не знали, что есть такой поэт. Я вырос в рабочем районе.
|
|
|
| |
[7]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
23 сен 07, 12:36
Ответить | Ответить с цитированием
Тем не менее эта фраза функционирует ТАКЖЕ и как цитата, напр.; Москвичи возмутились и вспомнили выражение Ахматовой «Вас здесь не стояло». (Сайт Администрации Сергиево-Посадского муниципального района). Не могу подтвердить статистически, но по моим наблюдениям, дежурной фразой газетного языка она стала лишь в годы «перестройки», и именно как ахматовская цитата. Вообще, не так уж редко выражение существует и как анонимный оборот, и (в более узком употреблении) как цитата, напр. «Не верю!» и «Не верю!» Станиславского; «Маг и волшебник» (а также «Сорвалось!»): 1. старый ходячий оборот; 2. цитата из Сухово-Кобылина; «Умный любит учиться, (а) дурак учить»: 1. Пословица из словаря Даля; 2. цитата из Чехова. À propos (не без зависти): как вам удается так здорово находить примеры из старых текстов? (Тем более что поиск по ключевым словам в данном случае едва ли возможен).
|
|
|
| |
[8]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
23 сен 07, 21:41
Ответить | Ответить с цитированием
Секрета нет, думаю, что и Вы так же примерно ищете. Я сначала проверяю фразу в Нацкорпусе. Потом в Гугле, на сайтах-библиотеках:
"вас тут не стояло" site:rvb.ru "вас тут не стояло" site:feb-web.ru "вас тут не стояло" site:lib.ru
Последний запрос просматривает не только библиотеку Мошкова, но и zhurnal.lib.ru, militera.lib.ru, az.lib.ru (подраздел классики библиотеки Мошкова). Если ссылок слишком много, то можно смотреть, скажем, только site:az.lib.ru.
Просматриваю также сайт исторических источников vostlib.info
Кроме того, проверяю на указанных сайтах близкие по смыслу выражения, в данном случае - "вас здесь не стояло" и, на всякий случай, "вас * не стояло". И, бывает, что попадаются, как в случае с Каратыгиным.
|
|
|
| |
[3]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Pedant
24 сен 07, 01:56
Ответить | Ответить с цитированием
Меня тоже удивило, что воспоминания Ильиной и Чуковской объявлены литературным первоисточником выражения.
|
|
|
| |
[4]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
24 сен 07, 11:04
Ответить | Ответить с цитированием
Сценарий очевиден. Каратыгинский водевиль за десятки лет просмотрели многие, фразу запомнили, сколь часто она повторялась до приобретения очередями статуса национального обычая — не знаю. А наши соотечественники как встали в очередь в Германскую войну, так и стояли вплоть до реформ 1992. В отличие от Грибоедова, Каратыгина все это время не только в школе не проходили, но и ставить перестали. Кто принес в очередь эту реплику — неизвестно, может неграмотный мужик (внук того, у кого ее подслушал Каратыгин), а может как раз Корней Иваныч с Анной Андревной (если вдруг они водевиля не видели, то уж отнести к незнавшим Каратыгина все их окружение было бы несколько кощунственно), а народ научился в очереди о чуковских и ахматовых. Второй вариант мне кажется более вероятным. Кстати, Л. Чуковская всего лишь указывает на факт употребления выражения в метафорическом контексте.
А уж как потомки все это будут интерпретировать — другое дело. Когда-то я интересовался народным мнением относительно происхождения «Александр Македонский тоже был великий полководец…». Были такие, кто указывал на кинофильм «Чапаев». Вздор? Нет, не вздор. Были миллионы, а может и десятки миллионов, не читавших и не смотревших «Ревизора» (или невнимательно читавших). И для них эта фраза из Чапаева, которого каждый смотрел по многу раз. Просто эти десятки миллионов перемерли, молодежь этого фильма не видела (или не так видела) и сейчас это мнение становится опять вздорным.
То же и здесь.
|
|
|
| |
[5]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
24 сен 07, 11:57
Ответить | Ответить с цитированием
В. Беликов
| Когда-то я интересовался народным мнением относительно происхождения «Александр Македонский тоже был великий полководец…». Были такие, кто указывал на кинофильм «Чапаев». |
|
Из педантизма замечу: строго говоря, они были правы - "тоже" указывает на Чапаева.
|
|
|
| |
[6]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
24 сен 07, 13:43
Ответить | Ответить с цитированием
Тоже из педантизма замечу: 1. Как именно звучала фраза в кинофильме не помню. 2. Какие в точности реплики я использовал в качестве стимула, тоже не помню, поскольку собственно анкетирования не происходило, думаю, разные. Может, и с тоже.
А в двойственности происхождения фразы про Александра Македонского и стулья я не сомневался. Совершенно разные проблемы: откуда взялось и кого цитируют.
Первая — чисто академическая, на использовании фразы не отражается. Вторая — если источник цитаты известен — может влиять на ее функционирование в языке. Скажем у одних фраз апро "стулья ломать" по ассоциативному ряду вызовет "курьеров, курьеров", у других -- "Митька помирает, ухи просит".
Относительно «вас туу не стояло» приятно знать про Каратыгина, но те, кто сейчас так говорит, об этом не знают, знания долей процента несущественны. Другое дело — определенный разряд артистов; если вдруг имеется такой тип артистической среды, где про Каратыгина знают несколько процентов, то для описания языковых особенностей этой среды каратыгинское происхождение фразы будет важно. Но факт существования такого социума должен быть подтвержден чем-то. Не думаю, что «водевильные артисты» образуют некую социальную общность. Если бы «ахматовофилы» представляли собой что-нибудь хоть отдаленно напоминающее толкиенутых, тогда факт использования ею этой фразы был бы существен при описании их языка. Разумеется, есть мелкие группы, в пределах которых считается, что Ахматова эту фразу придумала (семьи, классы, где учительница пять раз повторила эту идею, и т. п.). Для их внутригрупповых коммуникативных систем это существенно. Но и только. Объединить такие группы в некое единство, боюсь, нельзя.
|
|
|
| |
[7]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
24 сен 07, 15:30
Ответить | Ответить с цитированием
В. Беликов
| Совершенно разные проблемы откуда взялось и кого цитируют. Первая — чисто академическая, на использовании фразы не отражается. (...) Если бы «ахматовофилы» представляли собой что-нибудь хоть отдаленно напоминающее толкиенутых, тогда факт использования ею этой фразы был бы существен при описании их языка. |
|
Это верно с точки зрения паремиолога, для которого все группы "носителей" равнозначны. А вот по Займовскому (автор первого в России словаря цитат) "крылатое слово", т.е. то что здесь называется крылатой цитатой, есть "поговорка (пословица) литературно образованного круга". И с этой точки зрения "ахматовофилы" (т.е. те, кто связывает фразу с Ахаматовой) отнюдь не маргинальная группа. Мне эта точка зрения ближе - потому что меня интересуют как раз ЦИТАТЫ.
|
|
|
| |
[8]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
24 сен 07, 20:32
Ответить | Ответить с цитированием
obserwator
| | по Займовскому ‹…› "крылатое слово" ‹…› есть "поговорка (пословица) литературно образованного круга" |
|
Спасибо, очень полезная цитата. Я как раз и сказал что для образованного круга1, к котороому принадлежали Ахматова и Л. Чуковская, это не могло не быть цитатой из Каратыгина.
Для большинства образованных кругов2...n -- современных (они разные, границы проходят в основном по возрасту) -- это ничья фраза, народная.
obserwator
| | ... "ахматовофилы" (т.е. те, кто связывает фразу с Ахаматовой) отнюдь не маргинальная группа... |
|
Против исследования языковых особенностей маргинальных групп я ничего не имею, но, вроде бы, я написал, что не вижу оснований для выделения группы такого типа.
Под "ахматовофилами" я имел в виду всех, кому всерьез нравится творчество Ахаматовой. Это слишком разнородный набор личностей и социальных групп, чтобы рассматривать его их как нечто единое. Уверен, что лишь часть из них связывает фразу с Ахматовой. При этом я выразил сомнение в том, что эту часть можно рассматривать как некое единство, а не разнородный набор групп. Среди поклонников ее творчества наверняка найдутся и такие, кто по каким-то причинам сохранил воспоминание о Каратыгине. Другие, читая упоминавшиеся два мемуарных текста, не вычитывают там ничего особенного: Ахматова метафорически применила к себе ходячую фразу. Употребление пословиц и цитат героями мемуаров или художественных произведений -- дело не такое уж редкое. "Каратыгинцев" -- единицы, а "нейтральщиков" -- большинство. Конечно, и тех, и других можно с позором изгнать из состава подлинных правоверных почитателей Ахматовой. Среди поклонников Толкиена такое вполне возможно. Может, я не знаю главного и где-то устраивают ролевые игры по Поэме без героя?
|
|
|
| |
[9]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
24 сен 07, 21:38
Ответить | Ответить с цитированием
В.Беликов
| | Я как раз и сказал что для образованного круга, к которому принадлежали Ахматова и Л. Чуковская, это не могло не быть цитатой из Каратыгина. |
|
«Для образованного круга» очень даже могло не быть и, полагаю, не было — разве что для несколько специалистов; однако и этому свидетельств никаких нет, в отличие от маркировки «не стояло» как ахматовского речения. Причем больше оно никому — как ЦИТАТА — не приписывается. Не говорю уж о том, что и авторство Каратыгина не более чем гипотеза, хотя и вполне вероятная: возможно, он сам воспользовался ходячей фразой. Тут наши познания (и языковые базы) совершенно недостаточны.
|
|
|
| |
[10]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
24 сен 07, 23:55
Ответить | Ответить с цитированием
Вы путаете «образованный круг» и «образованный круг, к которому принадлежали Ахматова и Л. Чуковская».
Ахматова родилась в 1889. Лидия Корнеевна — на 18 лет моложе, поэтому я и упоминал выше не ее, а ее отца:
В. Беликов
| | Кто принес в очередь эту реплику — неизвестно, может неграмотный мужик (внук того, у кого ее подслушал Каратыгин), а может как раз Корней Иваныч с Анной Андревной (если вдруг они водевиля не видели, то уж отнести к не знавшим Каратыгина все их окружение было бы несколько кощунственно) |
|
Хотите кощунствовать — воля Ваша. Культурный круг Ахматовой — не круг ее почитателей, а круг ее воспитания. Хотите считать ее полной дярёвней — воля Ваша. В мою картину мира это укладывается: не зря же великий русский поэт с ней развелся; может, она и за обеденным столом вела себя "как у Пронькиных". (Это не результат моих собственных размышлений, это Вы меня подталкиваете к поискам объяснения основ.)
Я к творчеству Ахматовой отношусь вполне нейтрально: поэт, каких в ее поколении были не сотни, конечно, но десятки; деталями биографии не интересовался. Образ, который Вы настойчиво навязываете, конечно, отразится на моем ее восприятии. Хотя, если вдруг понадобится, факт ее полного незнакомства с русской водевильной драматургией все же проверю, на Вас полагаться не буду.
А вот образ непогрешимости словаря Душенко я не приму. При появлении этого словаря я с ним познакомился и пришел к выводу: «наконец-то нормальный словарь». Поэтому подряд не читал, а просто иногда наводил справки. Огрехов пока не видел. Спасибо, показали. Но, разумеется, иконой я его не считал, просто радовался, что появилось в этой сфере осмысленное издание. До этого были всякие порнографические поделки типа словаря Белянина и Бутенко (Живая речь. Словарь разговорных выражений. М., ПАИМС, 1994). Чтобы было понятно, на каком фоне появился словарь Душенко, процитирую конец своей рецензии на «Живую речь»:
Перепутать Маршака с Михалковым (авторство строки Дело было вечером, делать было нечего) тоже можно, один из них, правда, обидится, а за другого мне обидно). Не всякий филолог прослушал курс «Литературы народов СССР», поэтому можно обозвать народного поэта Таджикистана Мирзо Турсун-задэ балетным артистом Турсуном Заде [с. 90]; можно свысока относиться к декадентам и не только не указывать авторства, но и перевирать текст (Элегантен, как рояль); А. Кольцов — поэт второстепенный, поэтому его строку На заре туманной юности можно отдать А. Платонову [с. 100]. Но для авторов ЖР нет ничего святого: строки Что ты ржешь, мой конь ретивый? приписаны Н. Некрасову [с. 174].
|
|
|
| |
[11]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Pedant
25 сен 07, 00:37
Ответить | Ответить с цитированием
Воля Ваша, В.И, но тут уж какой-то перебор. И поэтический дар Анны Андреевны взвешен, и гипотетическая возможность незнания ею одной цитаты приравнивается к "полному незнакомству с русской водевильной драматургией". Я бы выбрал определение "частичное незнакомство". Нет?
Так что с тем, что Вы нам тут в свою очередь "настойчиво навязываете", согласиться никак не возможно. Равно как и с Душенко.
|
|
|
| |
[12]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
25 сен 07, 01:58
Ответить | Ответить с цитированием
Pedant
| | с тем, что Вы нам тут ... "настойчиво навязываете", согласиться никак не возможно |
|
Побойтесь Бога! Я навязываю? Не вижу педантичности. Вы еще скажите что я Ахматову дярёвней обозвал!
«гипотетическая возможность незнания ею одной цитаты приравнивается к "полному незнакомству с русской водевильной драматургией"» Приравнивается кем?
Я как раз утверждаю, что в ее культурном круге знали Картыгина, знала, скорее всего, и она (я ведь написал, что именно она могла научить этой фразе очередь); случайно могла не знать, но не слышать не могла. А obserwator в этом моем рассуждении сомневается. Это он меня подталкивает к идее, что она не могла была знакома «с русской водевильной драматургией», ни непосредственно, ни через людей своего круга. Я же сопротивляюсь и пишу, что факт этот, при необходимости им оперировать, «все же проверю, на Вас [obserwator’а]полагаться не буду».
«И поэтический дар Анны Андреевны взвешен». Взвешен очень относительно. И не собственно дар, а его плоды. Каюсь, не трогает она меня совсем. Но и тут я пишу, скорее, в полемическом задоре. При «взвешивании» и более аккуратном формулировании того, что есть современник, в десятку, может, и попадет. Однако: Гумилев, Маяковский, Бунин, Есенин, Хлебников, Блок, Заболоцкий, Мандельштам, Олейников, Пастернак, Арсений Несмелов, Бальмонт, Саша Черный, Северянин, Брюсов… — кто старше, кто моложе — всё современники, тут полтора десятка. Ну, еще есть всякие там Волошины и Цветаевы.
|
|
|
| |
[13]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
recobra
25 сен 07, 02:14
Ответить | Ответить с цитированием
В. Беликов
| | Взвешен очень относительно. И не собственно дар, а его плоды. |
|
Вы меня, как убитого зверя, На кровавый подымете крюк, Чтоб, хихикая и не веря, Иноземцы бродили вокруг И писали в почтенных газетах, Что мой дар несравненный угас, Что была я поэтом в поэтах, Но мой пробил тринадцатый час.
|
|
|
| |
[13]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
slony
25 сен 07, 08:54
Ответить | Ответить с цитированием
В. Беликов
| Взвешен очень относительно. И не собственно дар, а его плоды. Каюсь, не трогает она (Анна Ахматова) меня совсем...
Ну, еще есть всякие... Цветаевы. |
|
А Ахматова (да и Цветаевы там всякие) и не должны Вас трогать. Это женская поэзия... Я с трудом представляю себе мужчину, роняющего тихие слезы над дамскими стихами или прячущего под подушку томик стихов Ахматовой. Такое поведение вызвало бы у меня массу вопросов :))). А вот среди дам (и даже среди очень образованных дам, скажу больше: даже среди очень филологически образованных дам) и Ахматова, и Цветаева пользуются большим уважением, потому что дам это трогает. Так что дело тут, как это принято сейчас говорить, "в гендерной принадлежности"...
|
|
|
| |
[14]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
25 сен 07, 09:20
Ответить | Ответить с цитированием
Хм, мужчина, роняющий слёзы над строками Маяковского или прячущий под подушку томик Бродского... Не знаю, не знаю... Не уверен.
В поте пишущий, в поте пашущий, Нам знакомо иное рвение - Лёгкий огнь, над кудрями пляшущий, Дуновение вдохновения.
Рифмы - сомнительные с современной точки зрения. Но таких стихов у мужчин я не встречал. Оффтопик, разумеется.
|
|
|
| |
[15]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
battuta
25 сен 07, 10:07
Ответить | Ответить с цитированием
Александр Баранов
| | Рифмы - сомнительные с современной точки зрения. |
|
Современная точка зрения обратной силы не имеет. А если продвинутых современников не читать, то можно и вовсе оставаться в счастливом неведении, что рифмы уже нехороши.
|
|
|
| |
[14]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
vtora
25 сен 07, 12:59
Ответить | Ответить с цитированием
slony, ох, Цветаева бы с ума сошла от злости, прочитав ваш пост. off: уже написала "удавилась", потом поняла, какой ужасный получился бы оборот :((
|
|
|
| |
[11]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Инкогнито
22 дек 07, 16:51
Ответить | Ответить с цитированием
В. Беликов
| | До этого были всякие порнографические поделки типа словаря Белянина и Бутенко (Живая речь. Словарь разговорных выражений. М., ПАИМС, 1994). |
|
а что именно было порнографического?
|
|
|
| |
[12]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Pedant
22 дек 07, 17:43
Ответить | Ответить с цитированием
Инкогнито, свой вопрос задалО, вероятно, чтобы приколоться. А между тем, тут явная словарная лакуна. Порнография давно уже используется как общеуничижительная характеристика. Примерно так: "А Windows 98, на них установленная, - так просто порнография!" Именно это значение и имел в виду (скорее всего) В.Беликов.
|
|
|
| |
[13]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
B. Беликов
22 дек 07, 22:23
Ответить | Ответить с цитированием
Именно это общеуничижительное значение я и имел в виду, когда писал про "всякие порнографические поделки типа словаря Белянина и Бутенко".
Что именно я имел в виду под порнографическими свойствами этого изделия, я, вроде бы, проиллюстрировал. К этому можно добавить многое, текст рецензии у меня на 0,4 а. л.
|
|
|
| |
[7]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
vtora
28 сен 07, 20:19
Ответить | Ответить с цитированием
а это как понимать прикажете, как шутку?
"Первый (канал. - v), безусловно, лидер. (...) но нельзя, как Чехов говорил, стулья ломать!"
Даниил Дондурей, социолог, в "Новой газете" № 73(1293)
|
|
|
| |
[3]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
obserwator
9 фев 09, 16:02
Ответить | Ответить с цитированием
Александр Баранов
| Странно, очевидно ведь, что не Анна Андреевна изобрела это выражение. Неужели автор словаря цитат полагает, что оно стало известно благодаря ей?
Его использовали и за 100 лет до Ахматовой:
ДЕРОШЕ. Ах, полно спорить, господа! Как низко нравственность упала... Вот вы, ведь вы уже в годах... РАПЕ. А вас вообще здесь не стояло!!!
Каратыгин П.А. "Чудак-покойник, или Таинственный ящик", 1841. |
|
Только сейчас, пройдя по ссылке, вижу: "Литературная обработка — А. В. Клюквин. Оригинал здесь: Государственный Академический Малый Театр". Т.е. это вовсе не текст 1841г., а текст спектакля Малого театра 2003г. Надо будет заглянуть в оригинальный текст (Стихотворная комедия, комическая опера, водевиль конца XVIII — начала XIX века. Л., 1990, т. 2), но я уверен, что там этого нет, иначе выскочило бы в Гугл-книги, где эта книга размещена.
|
|
|
| |
[1]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
25 сен 07, 12:53
Ответить | Ответить с цитированием
Фраза и впрямь богатая, журналисты её в хвост и в гриву заиспользовали (быстрый просмотр заголовков гугля):
"ВАЗ здесь не стояло" (о новой модели Форда) "ФАС тут не стояло" (о нарушениях антимонопольного законодательства) "Их там не стояло" (об американцах на Луне)...
Но вот пришло в голову, что есть вроде бы очень близкое по смыслу и рядом не стояло (и близко не стояло). Это вроде бы не про очередь, но может быть иногда и про неё? Но в отрывке из Симонова это, конечно, не так.
Может быть, она сейчас даже и не рада, что осталась жива. Хотя для него самого эта мысль была нелепой: будет или не будет у них ребенок, все это даже и рядом не стояло для него с ее жизнью и смертью. К.Симонов "Живые и мёртвые", 1959
|
|
|
| |
[2]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Pedant
28 сен 07, 20:46
Ответить | Ответить с цитированием
Александр Баранов
| | ...есть вроде бы очень близкое по смыслу - и рядом не стояло - |
|
С "близко по смыслу" очень трудно согласиться. "Вас здесь не стояло" с его унизительным средним родом и "рядом не стояло" с этим вполне нейтральным "рядом не стояло" (miles apart).
|
|
|
| |
[3]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
28 сен 07, 21:27
Ответить | Ответить с цитированием
Pedant
| | "Вас здесь не стояло" с его унизительным средним родом и "рядом не стояло" с этим вполне нейтральным "рядом не стояло" |
|
Немного недопонял. Вас здесь не было -- тоже с унизительным средним родом, но иногда вполне уместно.
А "вполне нейтральное" выражение с рядом либо сохраняет все прелести унизительного среднего рода: Вас здесь рядом не стояло, Это чудовище здесь не стояло. Либо нейтрализует род множественным числом: Вы здесь рядом не стояли. Либо в порядке вежливости используется в мужском / женском роде: Ты здесь рядом не стоял(а), Этот гражданин (Эта гражданочка) здесь рядом не стоял(а).
|
|
|
| |
[4]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Pedant
28 сен 07, 22:04
Ответить | Ответить с цитированием
1. С глагом "быть" конструкция нейтральна. С любым другим - уничижительная. 2. У "и рядом не стоять" имеетcя вполне нейтральное значение 'очень сильно уступать в чем-либо'. 3 "Вас здесь рядом не стояло" = это контаминация.
Если отбросить недостаточно строгий "средний род", с чем несогласны? Не нашел контрпримеров по обсуждаемомому вопросу (близко ли значение). Считаете, что близко?
|
|
|
| |
[5]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
В. Беликов
28 сен 07, 22:49
Ответить | Ответить с цитированием
Я немного за средний род обиделся, но дело не в этом.
1. кого-то/чего-то не стояло, думаю, фразеология. Выражение, конечно, уничижительное. Но "с любым другим глаголом" просто плохо получается, хотя для уверенности набо бы проверить.
2. Значение 'очень сильно уступать в чем-либо' у и рядом не стоять может быть вполне нейтральным, но мера этого "уступания" часто преувеличивается, да и сам метод сравнения не всегда правомерен, поэтому уничижительность часто сама выползает. Скажем, при всей эталонности Пушкина или Льва Толстого с Достоевским, лишь в редких случаях сопоставление поэтов и прозаиков даже явно второй руки не будет сочтено уничижительным. Даже Сулейман Стальский и рядом не стоял с Пушкиным выглядит странновато: спорить с этим вряд ли кто решится, но форма задается явно обидная для ашуга.
И абсолютно справедливые сентенции типа Как поэты Гоголь с Достоевским и рядом не стояли не то что с Пушкиным, а даже с Сумароковым или Сурковым выглядят вполне уничижительно. Справедливо разве что утверждение По мнению Льва Толстого Шекспир с ним и рядом не стоял.
|
|
|
| |
[6]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Sam_T
29 сен 07, 00:16
Ответить | Ответить с цитированием
Здесь немного другое... Формулировка "вас тут/здесь не стояло" характерна для очереди, причём именно многочасовой советской очереди за дефицитом. Нейтральной и приемлимой была фраза "вы здесь не стояли", в случае, если происходила какая-либо путаница (кто-то отлучился, а вернулся не на своё место). Уничижительность же выражения "вас тут не стояло" заключается в том, что говорящий, используя средний род, обращается к собеседнику не как к живому человеку, а как к "элементу очереди". С живым человеком можно поговорить и выяснить недоразумение; "элемент очереди" можно только устранить.
Так что отбрасывать средний род нельзя, именно он основной элемент этой фразы...
|
|
|
| |
[6]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Pedant
29 сен 07, 00:21
Ответить | Ответить с цитированием
Мне кажется, что спор идет лишь о понимании характеристики "уничижительное".
"Рядом не стояло" - это качественное, "порядковое" отличие. Но оно лишено той абсолютной языковой уничижительности, которая имеется в исходной фразе. Именно поэтому возможны вполне "объективные" употребления, сходные с употреблением определений типа "другая весовая категория". Например, "При всём уважении к президенту - интерьвью рядом не стояло с тем, чего я от него ожидал". Эмоционально, но не уничижительно. Или: По эффективности даже НТВ времён Гусинского рядом не стояло с нынешним "Первым".
Но, повторюсь, мой комментарий был реакцией на предложением уподобить ЗНАЧЕНИЯ этих выражений.
|
|
|
| |
[5]
Re: Вас тут не стояло!!!
[new]
Александр Баранов
29 сен 07, 01:49
Ответить | Ответить с цитированием
Pedant
| | 1. С глагом "быть" конструкция нейтральна. С любым другим - уничижительная. |
|
Про то, что средний род может быть унизительным, я понял, когда впервые по телевизору увидел "Необыкновенный концерт" (о-о-о-чень давно). Конферансье про Аккомпаниатора: "За роялем - то же, что и было".
А что касается "вас здесь не стояло" и "рядом не стояло", то в наиболее чистом, "правильном" виде, первое используется для обозначения физического отсутствия субъекта в каком-то месте (чаще всего - в очереди). Второе (в идеальном, исходном значении) - сравнительная характеристика, надо подумать о происхождении.
Но эти две конструкции часто контаминируют, пример "ВАЗ здесь не стояло" демонстрирует это довольно наглядно.
|
|
|
|
|
Тема на нескольких страницах: 1 2 [все]
|
|
|