поиск по форуму | рус | eng | о компании ABBYY | отзывы | контакты
Продукты Компаниям Скачать Клуб Купить  
Добро пожаловать в форум, Guest     Войти |  Регистрация | В избранное | Подписаться

Все форумы / Economicus (англо-русско-английский)
Тема
 
[0]    Главный/ведущий специалист      [new]
Simona 11 июн 07, 15:53    Ответить | Ответить с цитированием

1)Может ли кто-нибудь объяснить мне разницу между главным и ведущим специалистом?
2) И как они оба на английском и, если можно, на французском?
Спасибо.


 
[1]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
trancer 11 июн 07, 17:43    Ответить | Ответить с цитированием

главный специалист - это должность (chief/senior specialist/expert)
ведущий специалист - специалист, который добился (наи)больших успехов на своём поприще, к мнению которого прислушиваются - (the) leading expert


 
[2]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 11 июн 07, 18:03    Ответить | Ответить с цитированием

К мнению его и к выказываемому ему уважению это никакого отношения не имеет :-)

Это чисто российская бюрократическая заморочка, придуманная для проведенния различия на высших уровнях бюрократической иерархии - чтобы оправдать более высокие зарплаты и некие бОльшие льготы/привилегии для одного по сравнению с другим (давно существуют лесенка "младший - старший - главный - ведущий").

Не припомню, какой именно из них выше (наверное, в Законе о госслужбе можно посмотеть), но, скажем, в ООН им соответствуют примерно категории "специалистов" высшего звена - Р-4 и Р-5 (после них идут уже "директора" - Д-1 и Д-2. Потом - помы и замы Генсека, потом сам Генсек. Всё. Выше нет)

Обсуждалось уже. Еще раз рекомендую (никому не навязываю) для передачи наших должностных наименований типа "специалист"на английский употреблять устоявшееся и предпочтительное Officer (вместо "specialist")

Cоответственно, к Вас Senior Officer / Leading Officer

По-французски они называются "administrateur(s)"
например, Administrateur Principal, Administrateur en Chef


 
[3]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 11 июн 07, 18:04    Ответить | Ответить с цитированием

Да, Chief Officer / Lead Officer тоже вполне


 
[4]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
trancer 11 июн 07, 19:07    Ответить | Ответить с цитированием

ах, и как такой великий любитель контекста как V не настоял на своём? :)

компания xxx - ведущий специалист на рынке производителей сельхозпродукции,

или, г-н ххх - ведущий специалист по вопросам прав человека в нашем регионе. тут никак officer не ложится, только the leading expert

officer годится только для обозначения должности :)


 
[5]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 11 июн 07, 19:46    Ответить | Ответить с цитированием

trancer
ах, и как такой великий любитель контекста как V не настоял на своём? :)

компания xxx - ведущий специалист на рынке производителей сельхозпродукции,


ага, ну да, ув. Семён спрашивал: **Может ли кто-нибудь объяснить мне разницу между главным и ведущим специалистом**

наверное, одна компания - у них "ведущий специалист на рынке производителей сельхозпродукции", а другая - "главный"... :-)

Помните разницу между Карлом Макрксом и нашей Сарочкой?
"Карла был экономист.
А наша Сарочка - Старший экономист!" (с)

:-)


 
[4]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
KatiaSG 11 июн 07, 19:17    Ответить | Ответить с цитированием

Я хорошо помню всю дискуссию на фр. форуме, так лично у меня главный вопрос был про ведущих инженеров. Если это должность а не качественная оценка его как специалиста, что это за должность? Тот же инженер, которому еще накинули административных обязанностей? Или официальный эксперт в какой-то области?

Заранее благодарю.


 
[5]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 11 июн 07, 19:48    Ответить | Ответить с цитированием

KatiaSG
Заранее благодарю.


Катя, спор был не на французском форуме.

на английском он был :-)

Ответ на Ваш вопрос - см. у меня выше.

Если это должность, то называть ее имеет смысл именно так.


 
[6]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
KatiaSG 11 июн 07, 20:24    Ответить | Ответить с цитированием

Теперь уже на французском форуме тоже был. Спасибо.


 
[5]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
WW 22 июн 07, 23:11    Ответить | Ответить с цитированием

Это должность, но должность в системе, как раньше бы сказали, ИТР (инженерно-технических работников). У ведущего инженера могут быть и административные обязанности, но главное - от него ждут инженерно-технической квалификации - изделие должно летать, а не просто продаваться... Для получения должности ведущего инженера нужно было быть кандидатом или доктором технических наук.
Назвать его менеджером - значит оскорбить. Есть понятие управленческих кадров и инженерных кадров. Их задачи и квалификация разная.


 
[5]    Alexandre      [new]
Jahiem 18 июл 07, 13:57    Ответить | Ответить с цитированием

http://cdbc64f52f630f0f5129830089400428-t.xkktxb.org <a href="http://cdbc64f52f630f0f5129830089400428-h.xkktxb.org">cdbc64f52f630f0f5129830089400428</a> [url]http://cdbc64f52f630f0f5129830089400428-b1.xkktxb.org[/url] cdbc64f52f630f0f5129830089400428 http://cdbc64f52f630f0f5129830089400428-b3.xkktxb.org 8d1f2bfe3cbc5359328d95464cab8b7c


 
[3]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
Simona 11 июн 07, 20:52    Ответить | Ответить с цитированием

V.
К мнению его и к выказываемому ему уважению это никакого отношения не имеет :-)

Это чисто российская бюрократическая заморочка, придуманная для проведенния различия на высших уровнях бюрократической иерархии - чтобы оправдать более высокие зарплаты и некие бОльшие льготы/привилегии для одного по сравнению с другим (давно существуют лесенка "младший - старший - главный - ведущий").

Не припомню, какой именно из них выше (наверное, в Законе о госслужбе можно посмотеть), но, скажем, в ООН им соответствуют примерно категории "специалистов" высшего звена - Р-4 и Р-5 (после них идут уже "директора" - Д-1 и Д-2. Потом - помы и замы Генсека, потом сам Генсек. Всё. Выше нет)

Обсуждалось уже. Еще раз рекомендую (никому не навязываю) для передачи наших должностных наименований типа "специалист"на английский употреблять устоявшееся и предпочтительное Officer (вместо "specialist")

Cоответственно, к Вас Senior Officer / Leading Officer

По-французски они называются "administrateur(s)"
например, Administrateur Principal, Administrateur en Chef


Спасибо большое.
Однако: http://www.cihr-irsc.gc.ca/f/33509.html: spécialiste en chef.


 
[4]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 12 июн 07, 13:40    Ответить | Ответить с цитированием

***La page demandée n'a pas été trouvée (erreur 404)***

:-)

Да и не про французский речь шла - я за французский не поручусь :-)

Кстати, опять же, если речь идет именно о наименовании ДОЛЖНОСТИ (будь-то в госструктуре, будь-то в коммерческой) - то по-английски также неплохо ляжет и Principal / Chief officer (это если Вам между этими двумя надо провести различие по принципцу их иерархической знАчимости и соподчиненности со всеми вытекающими из этого материальными + decision making последствиями).


 
[5]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
Simona 12 июн 07, 17:10    Ответить | Ответить с цитированием

V.
***La page demandée n'a pas été trouvée (erreur 404)***

:-)

Да и не про французский речь шла - я за французский не поручусь :-)

Кстати, опять же, если речь идет именно о наименовании ДОЛЖНОСТИ (будь-то в госструктуре, будь-то в коммерческой) - то по-английски также неплохо ляжет и Principal / Chief officer (это если Вам между этими двумя надо провести различие по принципцу их иерархической знАчимости и соподчиненности со всеми вытекающими из этого материальными + decision making последствиями).


Первым делом, большое спасибо за разъяснения. Знаем, что теперь и на фр. есть свой "старший экономист". Только что на всякий случай открыл http://www.cihr-irsc.gc.ca/f/33509.html - работает как ни в чем не бывало. Но хватит уже с этим - есть ведь и другие темы...


 
[6]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 13 июн 07, 22:00    Ответить | Ответить с цитированием

Simona
Только что на всякий случай открыл http://www.ci


Семен, совет: НЕ открывайте.
А если открыли, то сразу же закройте, немедленно... :-)

Это же ресурс КВЕБЕКА.
Не используйте его в качестве пособия для изучения корректного классического французского.

"Не советую.
Съедят" (с)
:-)

Когда-то на выходе из ж/д станции в Quebec City видел панно с объявлением:

Les bus sont schedulises do partir: ...


(понятно, что от английского are scheduled) :-))

Не бастардно ли?
:-))


 
[7]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
Simona 15 июн 07, 23:46    Ответить | Ответить с цитированием

V.
Simona
Только что на всякий случай открыл http://www.ci


Семен, совет: НЕ открывайте.
А если открыли, то сразу же закройте, немедленно... :-)

Это же ресурс КВЕБЕКА.
Не используйте его в качестве пособия для изучения корректного классического французского.

"Не советую.
Съедят" (с)
:-)

Когда-то на выходе из ж/д станции в Quebec City видел панно с объявлением:

Les bus sont schedulises do partir: ...


(понятно, что от английского are scheduled) :-))

Не бастардно ли?
:-))


Ах, Ви, Вашими бы устами да мед пить. Я фр. уже не учу, а, к сожалению, забываю. Среды нет, работаю на 90% с англ., только "абитуриенты" для интервью в Квебек есть. А ведь когда-то он у меня первым был... Вы, конечно, правы, на счет их фр., просто часто по работе в их сайты попадаю, сказывается тлетворное влияние.


 
[3]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
d. 12 июн 07, 20:46    Ответить | Ответить с цитированием

V.
К мнению его и к выказываемому ему уважению это никакого отношения не имеет :-)

Это чисто российская бюрократическая заморочка, придуманная для проведенния различия на высших уровнях бюрократической иерархии - чтобы оправдать более высокие зарплаты и некие бОльшие льготы/привилегии для одного по сравнению с другим (давно существуют лесенка "младший - старший - главный - ведущий").

Не припомню, какой именно из них выше (наверное, в Законе о госслужбе можно посмотеть), но, скажем, в ООН им соответствуют примерно категории "специалистов" высшего звена - Р-4 и Р-5 (после них идут уже "директора" - Д-1 и Д-2. Потом - помы и замы Генсека, потом сам Генсек. Всё. Выше нет)

Обсуждалось уже. Еще раз рекомендую (никому не навязываю) для передачи наших должностных наименований типа "специалист"на английский употреблять устоявшееся и предпочтительное Officer (вместо "specialist")

Cоответственно, к Вас Senior Officer / Leading Officer

По-французски они называются "administrateur(s)"
например, Administrateur Principal, Administrateur en Chef



здравствуйте, уважаемый V.
1) позволю себе подкорректировать цепочку, которая всё-таки традиционно увенчивается главным специалистом.
2) у нас традиционно разграничиваются "специалисты" и "руководители". за гл. спец-том могут следовать зам. начальника отдела, нач. отдела, зам. нач. управления, нач. управления, зам. дир. департамента, директор департамента (возможны и промежуточные включения). я к чему веду: [company] officer - это скорее middle/senior management, а наши ведущий и главный спец-ты - оне ещё не руководители.
в одном крупном кефирном заведении, например, наши спец-ты укладываются обычно в Professional, Lead Professional и реже в Senior Professional career bands. вот любопытная ссылочка http://memp.pratt.duke.edu/seminars/bios/presentation_fox_040104.ppt#3


 
[4]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 14 июн 07, 14:21    Ответить | Ответить с цитированием

d.
Lead Professional и реже в Senior Professional career bands.



Даниил, вопрос тут сложнее, к сожалению.
Вы обратите внимание на приведенный Вами же термин - Career BANDS.

Речь о ГРУППАХ, т.е. КАТЕГОРИЯХ, если хотите, РАЗРЯДАХ должностей или персонала.

Давайте для ясности возьмем близкие нам всем примеры :-) - а) ООН, б) военного дела и в) структуры госдолжностей (скажем, на примере МИДа).

Оговорюсь сразу, что тут никаких супер-дупер твердых правил нет, все довольно гибко, но просто есть, на мой взгляд, некие общие принципы, которым исключительно последовательности ради и ясности для, - имеет смысл следовать. На мой взгляд.

Во-первых, предлагаю для целей настоящей дискуссии сразу договориться о необходимости проводить разграничение между, с одной стороны, ДОЛЖНОСТЯМИ и, с другой, РАНГАМИ, (или, как в армии сказали бы, со ЗВАНИЯМИ).

Например, есть должности как бы (очень условно скажем) "младшего состава" - в ООН, допустим, так называемой "категории общего обслуживания" - general service staff/empoyees - типа уборщиц, машинисток и т.п.
В МИДе, опять же, скажем, водители, машинистки и т.п.
Далее есть должности, условно скажем, "специалистов" - типа, опять же, в ООН, - переводчиков, юристов, экономистов, специалистов по правам человека, по памятникам старины (в ЮНЕСКО) и т.п. В МИДе, скажем, им соответствуют простые, рядовые дипломаты. Вот эти называются "professionals".
И есть категория, опять же, условно говоря, "начальствующая" - в ООН директора - Directors - (отделов, управлений и т.п. - например, Директор Отдела по правaм человека Отделения ООН в Женеве, Director, Human Rights Division, UNOG, Директор Службы синхронного перевода Секретариата ООН в Нью-Йорке (Director, Interpretation Service, UN HQs), в МИДе это - начальники отделов, например, начальник Отдела международных организаций и т.п.)

И ПАРАЛЛЕЛЬНО С ЭТИМ существует как бы "мир званий" (ну или, если хотите, "рангов").
Например, есть сержанты и старшины, есть младшие офицеры, старшие офицеры, и есть (поправьте меня, военпереводчики, если ошибаюсь), кажется, это называется "командный" или "начальствующий" состав.
В МИДе есть опять же, машинистки, есть дипсостав (это от атташе, проходя через 3-го, 2-го, 1-го секретаря и советника и далее - до советника-посланника), и есть опять же, типа "командного состава" - послы, посланники (по ЗВАНИЮ, подчеркиваю, НЕ по должности).

Условно говоря, должность командира дивизии по идее должен замещать генерал-майор, должность посла - Чрезвычайный и Полномочный Посол, должность Начальника Отдела прав человека в ООН - директор в РАНГЕ Д-2.

Но при этом истории вполне известны случаи, когда должность комдива замещал полковник (по ЗВАНИЮ), должность Посла (в некой стране) - Чрезвычайный и Полномочный Посланник (а не Посол), а должность Начальника Отдела Прав человека - директор Д-1, или даже Профессионал Р-5 (в ожидании повышения/продвижения по службе, т.е. присвоения более высокого ЗВАНИЯ или РАНГА).

Ровно о том же самом мы и тут тоже ведем беседу.

Приведенный Вами пример касается ГРУПП, КАТЕГОРИЙ, если хотите, РАЗРЯДОВ или ВИДОВ должностей.
А в эти категории уже, в свою очередь, могут входить многие … конкретные подвиды как бы.
Само наименование ранга "Старший/ведущий специалист" на английском как "Professional", на мой взгляд, звучит не очень хорошо, потому что Professional - это целая категория.
Как, например, в ООН этих "Профессионалов" всего пять - от Р-1 до Р-5.
(Причем внутри этих рангов есть еще и так называемые "степы" - Ваш покорный ушел с поста юриста в ООН в свое время в ранге Р-3, степ 4. До этого же, я начинал - синхронным переводчиком - с ранга Р-2 степ 1. Ребята в возрасте 23-25 лет обычно с этого все и начинают).
Так вот должность, скажем, называлась Начальник Сектора в Отделе прав человека, должность эта относилась к РАЗРЯДУ ("категории") профессионалов (ну или "специалистов" - скажем, в отличие oт категории общего обслуживания), а ЗАМЕЩАЛ эту должность сотрудник в РАНГЕ Р-4 или Р-5.
И называлось это Head of Section, Senior Human Rights Affairs Officer, Professional category (and, specifically, his RANK is P-4).

В армии примерно то же самое мы могли бы видеть - на должности командира дивизии сидит, скажем генерал-майор.
На должности комполка, например, подполковник (в ожидании повыщения до полковника), и т.п. - но ведь никому же в голову не придет сказать "у нас тут должность командира полка замещает старший офицер" - ведь скорее скажут, конкретно, "…замещает (военнослужащий в звании) подполковник(а)", не так ли?
Просто потому, что "старший офицер" - это КАТЕГОРИЯ, а не конкретное ЗВАНИЕ.

Возьмем теперь пример коммерческой структуры - опять же, рассмотрю что-нибудь из близкой мне области :-)

Как в крупной компании называется Начальник Правового Управления?
Много вариантов есть. Например, просто General Counsel.
Ну или вполне можно также и Director, Legal Affairs Department / Chief, Legal Affairs Department / Head of the Legal Affairs Department… etc
Под ним, в его Департаменте, есть, скажем, Зав Отделом Претензионной-исковой и судебной работы - Head/Chief, Litigation Division - В РАНГЕ, скажем, "ведущего сотрудника" - например, Principal Legal Affairs Officer.
В его отделе есть, скжем, Зав Сектором арбитражной работы - Chief, Arbitration Section - в РАНГЕ "старшего сотрудника" - например, Senior Legal Affairs Officer.
В свою очередь, в его Секторе работают пара просто "сотрудников (= "юристов") - скажем, Legal Affairs Officer, и пара совсем молодых ребят, назовем их в РАНГЕ "младший сотрудник" - ну, допустим, Junoir Legal Affairs Officer, Associate etc.

И далее по нисходящей/восходящей, по потребностям конкретного бизнеса/компании.

Как я и отмечал в беседе с уважаемым Семеном, делается это (все это дробление, я имею в виду), ровно с одной целью - придумать достаточное количество наименований для проведения различий между различными уровнями бюрократической иерархии - причем чем крупнее компания, тем уровней этих будет больше, и тем, соответственно, выше будет потребность в более градуированном, подробном дроблении.
И не более того.
It's nor rocket surgery :-)

При этом, заметьте, у начальника Департамента (а он, в свою очередь, вполне может быть В РАНГЕ Вице-президента компании) есть помощница - преданная ему одинокая ботанка-девушка 30 лет, без юридического образования, но с 10-летним опытом работы по составлению простых, стандартных правовых форм и т.п. - она может занимать, скажем, ДОЛЖНОСТЬ ПиЭя (Личный Помощник - PA, Personal Assistant), и быть в РАНГЕ "паралигала" - paralegal.

Ну и т.п.

Так что я потому и предлагал - должности переводить как, скажем, Director (of Department/Division/Service,... etc), Head (of Section, etc) и так далее.
КАТЕГОРИИ - например, категорию "специалистов" (в отличие от "общего обслуживания") - как Professional(s).
А вот внутри этой категории, скажем, "младшего специалиста (ну или, не важно, "сотрудника") - как просто "(таких-то afffairs)officer", старшего специалиста - ПРИ НАЛИЧИИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ :-) - как, допустим, Senior Officer, ведущего - как Chief Officer/Lead Oficer , главного как Principal Officer, ... и т.п. - тут простор для фантазии большой.

Называть же его по-английски "expert" или "specialist" - я лично на стал бы.
Поясню, почему.
В той же ООН "штатные", т.е. постоянные (или "регулярные") сотрудники - например, те же штатные синхронисты - известны под наименованием 100 Series Staff Rules employees - это "штатные".
Кроме них, есть еще так называемые "внештатные консультанты (или "эксперты") - это так называемая 200 Series Staff Rules employees, и есть еще временные, очень краткосрочные сотрудники - например, те же синхронисты, но нанимаемые на пару дней, скажем, когда надо "прикрыть дыру" на какой-то большой конференции - вот эти временные сотрудники называются 300 Series Staff Rules employees .

Поэтому если назвать сотрудника "экспертом" - может (есть такая отдаленная вероятность) возникнуть недоразумение, ибо могут подумать, что он внештатник.
А если назвать его "specialist" - то это вообще как бы не должность и не звание/ранг - это как бы просто "характеристика" (как в том старом примере Уважаемого Трансера - "он ведущий специалист в нашей средней полосе по выращиванию турнепса").

Вот где-то так… :-)

Еще раз оговорюсь - вопрос выеденного яйца не стоит, ибо НЕ СТРОГО это все.
Просто для гайденса… :-)


 
[5]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 14 июн 07, 16:09    Ответить | Ответить с цитированием

А-а-а,...ага, теперь, кажется, понял, почему Вас, Даниил, та Ваша ссылка ввела в заблуждение.

Дело в том, что ТАМ (в их пирамидальной схеме постов) слово officer было явно употреблено в другом своем значении (про которое, каюсь, я в предыдущем посте прописать не удосужился).
Там под ним понимается КАТЕГОРИЯ - "должностные лица компании".

Вы наверняка видели в отчетности компаний часто употребляемый оборот directors and officers.
Речь идет о "директорах и должностных лицах компании" - это совершенно определенные, четко прописанные в праве термины (в отличие от тех довольно свободных должностных наименований, про которые спрашивал собственно тут аскер).
"Должностные лица" (компании, "хозяйственного общества") - это лица, порядок назначения которых на должность прописан в Уставе компании. (Например, известны случаи, когда прописано, что, скажем, начальник службы безопасности или правового упраления назначается Гендиром только с согласия Совета Директоров).

Так что это - несколько иное. Это - не просто "сотрудник" (уборщица - тоже сотрудник, но не должностное лицо).

Тут не о категории должности или звания/ранга речь идет


 
[6]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
d. 14 июн 07, 22:06    Ответить | Ответить с цитированием

спасибо за дискуссиию!
очень понравился каламбур про "It's no rocket surgery :-)"
8))


 
[7]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
trancer 17 июн 07, 14:52    Ответить | Ответить с цитированием

V, когда вы работаете? Такие огромные посты. Или вы нашёптываете, а Ириша печатает? :))


 
[8]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 18 июн 07, 12:43    Ответить | Ответить с цитированием

Если же надо передать именно смысл "он крупный спец по данному вопросу", то вполне подойдет и самое очевидное и неоднократно здесь проговоренное - A. is a leading expert / specialist on..., и более оригинальное He is the ultimate guru in..., и даже вполне элегантно-журналистское A. is one of the leading lights on...

И это, конечно, не говоря про такие любимые Сэфайром и прочими ведущими специалистами и мевенами английскогьо узуса :-) слова, как maven, pundit etc


 
[9]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 18 июн 07, 18:44    Ответить | Ответить с цитированием

+ He is the ultimate authority...
:-)


 
[10]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 20 июн 07, 13:41    Ответить | Ответить с цитированием

Кстати, случайно попался весьма уместный, по теме обсуждения текст объявления из газеты Таймс:

www.wrexham.gov.uk/jobs

Chief Human Resources Officer

Это, на мой взгляд, вполне ложится как перевод нашего, типа, "Главный / Ведущий специалист по работе с кадрами / по кадровым вопросам / по кадровой работе / *по людским ресурсам* :-))".

Заодно, кстати, всем, интересующимся правом и английской правовой терминологией "в режиме реального времени" и без каких-либо расходов (кроме расходов на траффик, Интернет), могу порекомендовать в лондонском Таймсе (все выкладывается в электронном варианте, естественно) ежедневно печатается раздел Register - там интереснейшие материалы попадаются по делам, рассматривавшимся Палатой Лордов (Law Lords ) - т.е. судом высшей, последней надзорной инстанции в Англии.

Великолепный правовой английский, филигранная юридическая техника, тонкая аргументация.
Очень приятно читать. Заодно масса интереснейших терминов.

(В этом же разделе заодно - для интересующихся чисто английскими историческими, традиционными придворными и прочими наименованиями должностей, титулов, событий, воинских и прочих званий... и т.п. - раздел "Buckingham Palace" - про то, чем сегодня занималась Её Величество и Герцог Эдинбургский - там найдем замечательные титулы типа Lady Silver Stick in Waiting и пр. :-))


 
[11]    Re: Главный/ведущий специалист      [new]
V. 21 июн 07, 12:49    Ответить | Ответить с цитированием

вот он:

//timesonline.co.uk/register


Тема на нескольких страницах: [1] 2    все

Rambler's Top100