поиск по форуму | рус | eng | о компании ABBYY | отзывы | контакты
Продукты Скачать Клуб Купить  
Добро пожаловать в форум, Guest     Войти |  Регистрация | В избранное | Подписаться

Все форумы / Городские диалекты
Тема
 
[0]    !нормативность и академизм в словаре      [new]
В.И.Беликов (научный редактор) 20 апр 07, 16:05    Ответить | Ответить с цитированием

Напоминаю, что восклицательный знак перед названием темы означает возможность обсуждения там обсценной лексики, так что тех, кто попал сюда по неведению, прошу сделать для себя вывод.

Поводом (а во многом и причиной) заведения этого топика послужило недавно (11.04.07) опубликованное интервью Н. Н. Казанского «Московскому комсомольцу» "Россиян научат работать языком".
Интервью в основном посвящено выпускаемому с 2004 «Большому академическому словарю русского языка», дошедшему в 4 томе (2006) до слова день. В «Год русского языка» такую проблематику можно считать «злобой дня», но все-таки это не из серии «срочно в номер», так что теоретически Казанского должны были перед публикацией ознакомить с текстом «его» ответов на вопросы журналиста.

В тексте интервью самому Казанскому приписываются следующие утверждения:

(1) [Существуют] слова, которые не рекомендованы к использованию: ругательства, слова, которые неприлично произносить воспитанному человеку. [Условно ниже будем такие слова звать нерекомендованными.]

(2) [как поступили с нерекомендованными словами при подготовке БАС] В “мусорную корзину” отправились слова “говно”, “жопа”.

(3) [о нерекомендованных словах:] Я считаю, что им не место в русском языке!

(4) [в каких словарях встречаются нерекомендованные слова:] В диалектных словарях, в словарях ненормативной лексики, даже в Большом толковом словаре!

(5) [почему нерекомендованные слова не допущены в БАС:] Большой академический словарь не ориентирован на то, чтобы пропагандировать площадную брань.

(6) Предполагается, что в нашем словаре читатель сможет найти любые слова, которые встречаются в литературном тексте.

(7) [о языке “падонков”:] мне кажется, что появление такого сленга — своеобразная реакция организма на серую неграмотную речь наших чиновников, которые талдычат одно и то же и сами не понимают, что они талдычат.

К интервью приложено своеобразное послесловие, «СПРАВКА "МК"», которую Казанский, по-видимому, до публикации не видел. Но родилась эта справка в голове журналистки на основании того, что она услышала от интервьюируемого (в реальности сказавшего существенно больше, чем опубликовано в газете). Конечно, важно что именно сказал человек, но не менее важно и то, как его поняли. Так что добавляю из этой «Справки» два тезиса со звездочкой:

(*8) «От толкового словаря академический отличается тем, что в нем содержится богатый цитатный материал».

(*9) «У слова есть качества, которые исключительно трудно описать, так что единственный способ передать некоторые из особенностей слова — это представить его в выразительном контексте, позволяющем оценить слово на “вкус”». (В тексте интервью Казанский говорит: «в словаре приводятся обильные и вкусные цитаты».)

Наконец, непременное следствие из пп. 4 и 5:

(**10) Диалектные словари, словари ненормативной лексики, Большой толковый словарь «ориентированы на то, чтобы пропагандировать площадную брань».

Вот эти «Десять словарных тезисов "Московского комсомольца"» и связанные с ними проблемы лексикографии я и хотел бы обсудить в этом топике.


 
[1]    Слова «литературных текстов»      [new]
В.И.Беликов (научный редактор) 20 апр 07, 17:49    Ответить | Ответить с цитированием

Речь подет о явно ошибочном тезисе 6:
Предполагается, что в нашем словаре читатель сможет найти любые слова, которые встречаются в литературном тексте.

Понятие «литературный текст» можно обсуждать. Известно, что не все слова, использованные Пушкиным в литературных текстах, вошли в «Словарь языка Пушкина». Но и после Пушкина в литературных текстах много чего встречалось. Вся ли необсценная лексика Пушкина попала в словари, сказать не могу: проверить непросто.
Но из других классиков и просто известных писателей точно попадало не все, в этом мы много раз убеждались на форуме.
В топике про богодулов вполне точно выявилось, что скрывается за этим словом в «Апельсинах из Марокко» В. Аксенова, но толстовские богодулы для мне остаются непонятными. Сейчас еще раз попытался выяснить, понимает ли кто-нибудь, что вкладывал в это слово Л. Толстой.

Отсутствие комментария к некоторому слову в академическом издании классики интерпретировать можно двояко:
1. Издатели не сочли нужным пояснять его в силу очевидной для них общеизвестности.
2. Комментария нет, поскольку издателям слово не вполне понятно.

Заглянул в одно авторитетное издание (в варианте ФЭБ):
Толстой Л. Н. Воскресение: (Роман) // Толстой Л. Н. Воскресение / АН СССР; Изд. подгот. Н. К. Гудзий, Е. А. Маймин. — М.: Наука, 1964. На стр. 137—138 читаем:

— Так почему же председатель не сделал этого?
— Я бы тоже желал знать почему, — смеясь, сказал Фанарин.
— Стало быть, сенат исправит ошибку?
— Это смотря по тому, какие там в данный момент будут заседать богодулы.
— Как богодулы?
— Богодулы из богадельни. Ну, так вот-с. Дальше пишем: «Такой вердикт не давал суду права, — продолжал он быстро, — подвергнуть Маслову уголовному наказанию, и применение к ней 3 пункта 771 статьи Устава уголовного судопроизводства составляет резкое и крупное нарушение основных положений нашего уголовного процесса
.


Для меня толстовское разъяснение «богодулы из богадельни» выглядит не очень ясно. В комментариях к тексту даются и лексические разъяснения (зерцало, диффамация, пенитенциарная система и др.), но богодулы не поминаются; по-видимому, слово оказалось не вполне известным комментатору, не удается его найти и в толковых и диалектных словарях (В СРНГ представлены богаделеник, богадельник, богадильщик ‘дряхлый старик, годный только в богадельню’, ‘человек, живущий в богадельне’; богодула нет).

Таких слов, присутствующих «в литературных текстах», но не помещаемых в толковые словари достаточно много, лексика эта отчасти «штучная», отчасти системная, в том смысле, что решение «включать — не включать» касается не конкретного слова, а класса слов.
Жаргонная лексика в общие словарь с недавнего времени проникает, но туго, обсценная проникает вообще с большим трудом. Разноаспектный разговор о нерекомендованных словах будет отдельно, пока я выскажу свое удивление: как поступать с обсценной лексикой, встречающихся в литературных текстах?

Для анализа я выбрал слова с корнем бляд-; причина проста: не зная точного списка "нерекомендованных слов" и распределения их по уровню обсценности, я ориентировался на академическую лексикографическую традицию.


В этом месте должен сделать неожиданное для себя самого примечание о графике. Ниже в трех словах вм. буквы я используется диграф . Дело в том, что какой-то плохо знающий русский язык умник от программирования решил поставить на форуме фильтр, заменяющий три умеренно обсценных слова на слова ой-ля-ля, стерлядь и ерунда. Шутка милая, но моему изложению она мешает. Каких слов начинающий изучать русский язык программист не знает, легко понять из дальнейшего текста, в них буква я сохранена



Слова говно и жопа, место которым определено в «мусорной корзине» русского языка, в БТС имеют помету грубо, слова же с корнем бляд-, попавшие в БТС (блядский, блiадство, блядун, блiадь), квалифицированы как грубые и вульгарные. Говно и жопа в словаре Ожегова -- Шведовой есть, а корень бляд- не представлен. Вот словарное гнездо с этим корнем и показалось мне, с одной стороны, заведомо более обсценным, чем два других, а потому уж точно "нерекомендованным", с другой стороны, появление слов этого гнезда в словаре, "рассчитанном на самый широкий круг читателей" (так сказано в аннотации к БТС), позволяет мне относительно свободно использовать этот корень при иллюстрации проблемы.

На нашем форуме постоянно выявляются региональные языковые расхождения, не исключено, что и понимание степени литературности текстов также различно по регионам. Дабы максимально избавиться от субъективности, я смотрел только петербургские издания в базе «Интегрум» по 2006 г. включительно. В целом в 30 с лишним петербургских газетах и журналах встретилось два десятка слов этого корня; цитируются классики и современники — Пушкин, Чехов, Маяковский, Вен. Ерофеев, Э. Лимонов, профессора и неназванные прохожие, современные детективы, телефонный компромат на политиков, анекдоты, частушки...

Наиболее частотное слово — блiадь — встретилось в 72 текстах из петербургских СМИ. Лидирует по количеству вхождений не специализирующийся на анекдотах «Поручик Ржевский», а журнал «Нева» (13 текстов). По употреблению большинства производных также лидирует «Нева»: междометных блiа встретилось тоже 13, блядский попался в семи текстах, выблядок, блядища и бляха-муха — трижды каждое, блядовать — дважды, еще шесть слов (блядки, блiадство, блядюга, блядюшка, изблядоваться, сблядануть) по одному разу. И того 13 лексем. Кроме того, в 26 текстах встретилось «родственное» междометное блин.

Орфография в основном стандартная, из найденных словоупотреблений лишь в двух случаях использованы сокращенные написания:

Многие прозаики бросились писать разную хреновину, на которую в издательствах спрос: с матом, с блiа…вом, с кровавыми убийствами… Большинство пишущих видели труп только в гробу в белых тапочках, но пишут детективы с оторванными головами, отрезанными гениталиями… Лучше вообще ничего не писать, чем хвастаться книжками в лаковой обложке “Смерть в Женеве” или “Спроси имя у трупа”… (Д. Н. Каралис. Хроники смутного времени; 2006, № 7)

Неожиданно для малышки, оказавшейся рядом, она с ожесточением воскликнула: “Ну, блiа-ища! Подою корову и прибью тебя!” (Г. Капышев. Сыновний долг 2003; № 11)

Почти наверняка были и еще сокращенные написания, но такие б_ди выпали из моего анализа.

Я давно не открывал «Неву», сколь литературны печатаемые там тексты, судить не берусь. Но петербургская газета «Невское время» определила ее жанр как толстый литературный журнал, материал же, посвященный его 50-летнему юбилею назвала «Самый питерский журнал» (15.04.2005).

Приведенные цифры характеризуют тексты журнала за четыре года (в базе «Интегрум» имеется почти полный комплект этого издания начиная с № 11 за 2002, отсутствуют лишь №№ 4—6 за 2003), особых тенденций по распространению или сокращению обсценной лексики за этот период не наблюдается, вот как распределена по годам встречаемость трех наиболее частотных слов этого гнезда:

	           2002-03-04-05-06
блiа: 1 — 2— 3 — 5— 2
блiадь: 0 — 3— 5 — 2— 3
блядский: 0 — 1— 3 — 0— 3
всего 3 слова: 1 — 6— 11— 7— 8

Излишне говорить что ни одного из встреченных в петербургских СМИ 20 слов с корнем бляд- в БАСе нет. Я не сторонник помещения всех их в словарь, даже всех тех, которые встретились в текстах заведомо литературных.
Словарь не должен тиражировать индивидуальное словотворчество ни в этой сфере, ни в других, но и от социалистического реализма в лексикографии давно пора отказаться. Заметная часть обсценной лексики стала вполне регулярно использоваться и в художественных текстах, и в публичных выступлениях общественных и политических деятелей, и журналистами бумажных и электронных СМИ. Если повседневная речевая практика образованных слоев населения не находит отражения в словаре (а не они ли пишут в «Неву» и читают ее?), то претензии его на статус Большого и Академического иначе как потугами назвать нельзя. Впрочем, в чем различия между большими, малыми, толковыми, академическими и другими подобными словарями надо обсуждать отдельно.


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 20 апр 07, 18:00    Ответить | Ответить с цитированием

Просьба к модераторам: если шутка, переводящая всякое bla-bla-bla в ой-ля-ля-ой-ля-ля-ой-ля-ля была придумана без согласования с Администрацией, сообщите кто именно ее исполнитель, а также его электронный адрес.
Обещаю выслать ему для ознакомления список в 17 слов с корнем бляд-, используемых в петербургских СМИ, но оставшихся неизвестными начинающему изучать русский язык программисту.
Если список из трех запрещенных слов согласовывался с администрацией, готов выслать эти 17 слов в любые указанные адреса.
По дополнительному запросу могу пополнить список.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Денис 20 апр 07, 18:24    Ответить | Ответить с цитированием

Я как-то форумного автоцензора изучал уже:
http://www.lingvofanclub.info/history/2005_02_04.htm#eng


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 20 апр 07, 18:40    Ответить | Ответить с цитированием

Спасибо!
Иванушка-простота (это я о себе): скоро три года на форуме, а на стерлядей только сейчас налетел...
Оказывается, это ерунда даже склонять не умеет, приходится в косвенных падежах к автоцензуре прибегать.


 
[5]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Vera Kuzmina 20 апр 07, 19:01    Ответить | Ответить с цитированием

Анти-матный фильтр существует уже достаточно давно, правда слов туда не очень много внесено, в основном только наиболее употребимые.


 
[6]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Sam_T 20 апр 07, 19:14    Ответить | Ответить с цитированием

Vera Kuzmina
Анти-матный фильтр существует уже достаточно давно

Вроде же после обнаружения его Денисом обещали его отключить?
На лингвистическом форуме его наличие -- нонсенс... Тем более, в таком идиотском виде (подмена одних слов другими)...


 
[6]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 20 апр 07, 21:13    Ответить | Ответить с цитированием

Масса любопытного.

Во-первых, наличие слова анти-матный подразумевает использование прилагательного матный, наше слово.

Во-вторых, в ведущем литературном журнале Северной Столицы одно из "наиболее употребимых" в ABBYY слов появилось за три года лишь однажды, да и то в скромном виде с ой-ля-ля…во.

В третьих, у них там в семь раз чаще непристойного ерунда'а встречается редкое для московских автоматических переводчиков прилагательное блядский.

И, наконец, в четвертых. Объявляю набор на курсы словоизменения.
Создатель автоматического перевода с русского на академичный русский -- на х.ляву. Остальные -- по договоренности.

Резюмирую: не умеешь -- не берись. Не знаешь матерных слов, не искореняй их.
Вот учОные давно открыли:

   МÁТЕРНЫЙ, -ая, -ое. Прост. Содержащий в себе непристойно 
оскорбительное употребление слова «мать». (© МАС)

Я про слово «мать» ничего оскорбительного не писал, ой-ля-ля буду.

А матные слова вообще не запрещены, поскольку их вовсе нет. С научно-государственной точки зрения, по крайней мере. Поскольку и слова такого нет.


 
[7]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Игорь Назаров (ABBYY Lingvo) 20 апр 07, 21:22    Ответить | Ответить с цитированием

Точно помню, что фильтр был признан дурацким и отрезан за ненадобностью (этот кусок кода в программе программисты искали как раз по известным ключевым словам, так как код не наш). Разберемся и отчитаемся.


 
[8]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Игорь Назаров (ABBYY Lingvo) 23 апр 07, 21:33    Ответить | Ответить с цитированием

Программисты вернули фильтр по ошибке. Постараемся либо удалить фильтр бесповоротно, чтобы нечего было подключать, либо формально прописать в технической документации для программистов ненужность (даже вредность) фильтра.


 
[9]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 23 апр 07, 23:46    Ответить | Ответить с цитированием

Спасибо!!!


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 20 апр 07, 22:47    Ответить | Ответить с цитированием

Коллеги!
Посмеялись, и хватит.
Каюсь: не без саморекламы вылез на Фан-клубе, то есть не без рекламы этого топика. Там -- другое дело: то ли fan, то ли fun, но скорее оба. Но дело с отечественной толковой лексикографией -- полный швах. Когда в начале 90-х начал выходить очередной вариант БАСа, я (для себя) предрек ему недолгую судьбу как раз из-за отсутсвия блядей в словнике. Вышло 6 томов из 20 обещанных.

Сейчас -- очередной подвиг, совершаемый "художниками и скульпторами от академической лексикографии", как выразился один человек, причастный к БАСу.
Академизм -- дело хорошее. Я лично в живописи против Семирадского ничего не имею. Но плохо представляю лексикографическую аналогию.

Нужен нам (носителям русского языка, а также тем, кто переводит с неродного русского) нормальный толковый словарь русского языка, по-настоящему большой? Нелепый вопрос.

Нужен нам такой хоккей? Не уверен.

Вот и прошу высказываться. А мой предшествующий пост (и вставка в синей рамке в исходном посте), надеюсь, обречены на вымарывание вместе с пресловутым фильтром обсценного.


 
[1]    К тезису (2): Что отправилось в «мусорную корзину»      [new]
В. Беликов 21 апр 07, 15:29    Ответить | Ответить с цитированием

Как известно, при подготовке БАС «в “мусорную корзину” отправились слова “говно”, “жопа”». Второе слово пока на пути к корзине, поскольку том на букву Ж еще не вышел.
Говно — уже в корзине. Что еще?

Посмотрел слова, значения, подзначения, фразеологию маркированные в БТС той же пометой грубо, что и два названных. Ясное дело, отсутствие каких-то из этих единиц в БАСе означает, что по ним принято специальное решение.
Вот примеры отправленного в “мусорную корзину” (цитирую, естественно, фрагменты БТС, в БАСе этого нет):

борзеть: Грубо. Наглеть.

бастард 3: Грубо. =Ублюдок.

вонять 3: Грубо. Возмущаться, перечить; возникать (2 зн.). Не воняй!

барабан 1 [Ударный инструмент]: ‹…› | Грубо. О большом, круглом, выпирающем вперёд животе.
[Знак «|» в БТС обозначает «заметный сдвиг в значении (символическое, образное и т. п. употребление слова)»]

варежка: ‹…› Разинуть, открыть варежку. Грубо. 1. Сильно удивиться. 2. Резко выговаривать за что-л., ругать кого-л.

В “мусорную корзину” попало немало и таких слов/значений, которые в БТС были отнесены всего лишь к разговорно-сниженным. Вот несколько примеров из БТС, параллелей которым в новом словаре нет:

баба 3: Разг.-сниж. Женщина, находящаяся в интимных отношениях с кем-л.; жена. Его баба.
(В БАСе есть лишь баба 2: Прост. Жена.)

балда: Разг.-сниж. ‹…› 2. Шутл. О голове человека. Стукнуть по балде.

балдёжник: Разг.-сниж. 1. Вечеринка, пирушка. Устроить балдежник. 2. О любителе праздно проводить время.
балдёжный: Разг.-сниж. Превосходный, отличный. Балдёжная кинокомедия. Балдёжные джинсы.

барахляный: Разг.-сниж. Никуда не годный, скверный. Барахляный фильм, доклад. Барахляная лекция.

бичевать II: Разг.-сниж. Бесцельно скитаться, бродяжничать,
[sic! словарная статья заканчивается запятой]

гавкнуться: Разг.-сниж. Перестать существовать; действовать. Фирма гавкнулась. Телевизор гавкнулся.

дать 10: кому. Разг.-сниж. Позволить кому-л. вступить с собой в половые отношения, согласиться на половой акт (о женщине).

Логику в исключении этих единиц из словника я понимаю (возможно, отлично от авторов БАСа) лишь в двух случаях:
Глагол гавкнуться, на мое восприятие, имеет крайне ограниченную сочетаемость, а именно, используется лишь в одном обсценном фразеологизме. Для меня всякое его свободное употребление остается эллиптической реализацией этого самого фразеологизма. (Значение ‘действовать’ у этого глагола — явное недоразумение, вместо точки с запятой внутри толкования в БТС должна быть запятая.)
Слово барахляный не кажется мне заведомо повсеместно распространенным, я бы проверил его географию. Но этот аспект при составлении БАСа никак не учитывался: петербургские регионализмы там представлены богато (без ограничительных помет, конечно), примеров отсутствия в словнике широко распространенной за пределами Петербурга лексики также достаточно. Это отдельная тема, не знаю, когда дойдут до нее руки.

Показательно, что гавкнуться и барахляный отсутствуют и в «Русском орфографическом словаре» (там нет также и слова борзеть, но это явно случайный пропуск, поскольку видовой коррелят оборзеть имеется).

Вне всякого сомнения, все перечисленные в этом посте лексические единицы академичному дискурсу несвойственны. Но значит ли это, что их автоматически следует исключать из академического словаря русского языка? Не уверен.

----------------------
Как и в других случаях, надеюсь на реакцию участников форума. А то странно получается, просмотров много, высказываний мало. Кто-то конечно, заглядывает в топик повторно, но опять сам не высказывается.
Или то, что я пишу кажется пустыми придирками?


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 21 апр 07, 15:41    Ответить | Ответить с цитированием

В. Беликов
[петербургская ориентация БАСа] — это отдельная тема, не знаю, когда дойдут до нее руки


Когда еще руки дойдут… Пока, чтобы не быть совсем голословным, отмечу пару достаточно показательных фактов.

Московского, и совсем не только московского, тротуарного бордюра (= СПб поребрик) в словаре нет. В БТС бордюр толковался так: ‘цветная полоска, обрамляющая края чего-л.; кайма; поребрик тротуара’; хвост этого толкования отправился в «мусорную корзину» (сочли, что такому значению «не место в русском языке»). БАС трактует это слово так:

1. Полоска, обрамляющая по краю ткань, обои и т. п.; кайма. ‹…›
2. В декоративном садоводстве — полоса низких растений по контуру клумбы, по краям дорожки, газона и т. п. // О чем-л., напоминающем такую полосу, кайму, окаймляющем что-л. [Могила] окружена бордюром из красных цветов. Евген. В Лондоне.


Московского (и не только московского) слова висяк (‘нераскрытое и труднораскрываемое дело’, так не вполне точно сказано в нашем словаре) в БАСе также нет. Казалось бы, закономерно: милицейский жаргон. Но петербургская параллель — глухарь — имеется, причем получает чуть ли не статус термина: «В проф. речи — уголовное дело с неустановленными участниками преступления»; придется МУРу переучиваться.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Sam_T 21 апр 07, 16:25    Ответить | Ответить с цитированием

В. Беликов
надеюсь на реакцию участников форума

Реагирую ;-)
Новый БАС в руках не держал, и после прочтения Ваших комментариев -- уже, надеюсь, никогда и не возьму в руки. Это не словарь, и тем более не академический; а "большой" -- очевидно, только по размеру. Какое-то издевательство над русским языком... "Страшно далеки они от народа..." (с)
Кстати, интересно, откуда в словарях такой уклон к толкованию слова "баба" с акцентом на сексуальных отношениях? По-мо, всю жизнь это слово было всего лишь просторечным синонимом "женщина" (и даже "девушка/девочка": школьники в неформальной обстановке тоже называют своих одноклассниц "бабами"...)


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
recobra 21 апр 07, 16:29    Ответить | Ответить с цитированием

Sam_T
Это не словарь, и тем более не академический;


Из неакадемического словаря:

академический 1. академия , академизм , связанный с ними 2. Соответствующий строгим классическим образцам. 3. Имеющий сугубо теоретическую направленность. 4. Употребляется как почетное звание, присваиваемое государственным театрам, хоровым коллективам и т.п.

Всё честно


 
[5]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Sam_T 21 апр 07, 17:08    Ответить | Ответить с цитированием

recobra
3. Имеющий сугубо теоретическую направленность. 4. Употребляется как почетное звание, присваиваемое государственным театрам, хоровым коллективам и т.п.

Всё честно


Ну, в таком случае, пойдёт... В значении (3) -- как приложение к словарю городских диалектов (иллюстрация питерской нормы); а (4) -- ну, так в советские времена на каждой второй крыше были приварену буква "Слава Советскому Народу"! БАС будет у нас почётным словарём, как чукча в том анекдоте: "По чётным -- академиком буду, а по несётным -- рыбку ловить..." ;-)))

ЗЫ Где-то тут тема о смайликах мелькала... Навеяло:
БАС = (_!_)> (хоть и нет этого слова...)


 
[6]    Упс      [new]
Sam_T 21 апр 07, 17:10    Ответить | Ответить с цитированием

приварену буква = приварены буквы


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 21 апр 07, 17:09    Ответить | Ответить с цитированием

С бабами все в порядке. Просто я цитировал ту часть статьи, что отправлена в корзину. Вот полный текст статьи из БТС:

1. баба -ы; ж. 1. Трад.-нар. Деревенская (обычно замужняя) женщина, крестьянка. Заголосили девки и бабы. Шабаш, бабы! Кончай работу. 2. Разг.-сниж. О любой женщине. Молодая, здоровая, цветущая баба. Умная, хитрая, властная баба. Базарная баба (о крикливой, грубой женщине). || О неопрятной женщине. 3. Разг.-сниж. Женщина, находящаяся в интимных отношениях с кем-л.; жена. Его баба. 4. В речи детей: бабушка. Баба Лена. * Жили-были дед да баба (традиционный зачин русских сказок). 5. Презрит. О робком, слабохарактерном мужчине, мальчике. Не будь бабой, прояви твёрдость! 6. Фигура из снега, камня и т. п., напоминающая человеческую. Слепить бабу (=снеговика). Каменная баба (древний истукан).
2. баба -ы; ж. Ударная часть механического молота, копра, штамповочного устройства и т. п. Чугунная баба. Пневматическая баба.
3. баба -ы; ж. Кулич, выпекаемый в высокой цилиндрической форме. ◊ Ромовая баба. Род кекса цилиндрической формы, пропитанный ромом или вином.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
malinxi 4 янв 11, 00:03    Ответить | Ответить с цитированием

В. Беликов
Московского (и не только московского) слова висяк (‘нераскрытое и труднораскрываемое дело’, так не вполне точно сказано в нашем словаре) в БАСе также нет. Казалось бы, закономерно: милицейский жаргон. Но петербургская параллель — глухарь — имеется, причем получает чуть ли не статус термина: «В проф. речи — уголовное дело с неустановленными участниками преступления»; придется МУРу переучиваться.


По поводу питерского "глухаря" добавлю записку на манжетах.

В первой серии позднесоветского фильма "Адвокат" (1990 г., реж. И. Хамраев) один милиционер жалуется другому: "...Шесть глухарей на нашу управу!"

Фильм был снят задолго до питерских же "Ментов", благодаря которым, по всей видимости, про "глухаря" как милицейский жаргон узнала вся страна.

Автор сценария "Адвоката" -- Игорь Агеев, как написано на сайте Kino-teatr.Ru, -- родился в Ленинграде в 1958 г., закончил ЛГИТМиК.


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 21 апр 07, 15:58    Ответить | Ответить с цитированием

Приведенный список лакун весьма и весьма впечатляет.

Но ясно, что речь идет не о случайных лакунах, а о реализации некоторого плана, который вполне выводится из предисловия к словарю.
Вот что там написано:

БАС - это нормативный словарь.
Под нормой литератрного языка понимается отностельно устойчивый способ выражения, отражающий исторические закономерности развития языка, закрепленный в лучших образцах литературы и предпочитаемый образованной частью общества.

В этом определении выделены два компонента (лучший и предпочитаемый), которые ясно показывают, что речь идет о словаре заведомо неуниверсальном. Авторы и не стремятся к полноте охвата, оставляя в словаре (и, соответственно, в языке) то, что им лично по душе. Далее в тексте предисловия написано:

"БАС порождает особый, новый в русской лексикографии тип словаря-сокровищницы, словаря-эталона слова русского языка уже за два столетия его развития"

Такой лексикографический Ноев Ковчег. Стало быть, авторы не намерены сохранить слова "жопа" для следущих поколений.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
recobra 21 апр 07, 16:09    Ответить | Ответить с цитированием

По улице черной, за вороном черным,
За этой каретой, где окна крестом,
Я буду метаться в дозоре почетном,
Я буду метаться в дозоре почетном,
Пока, обессилев, не рухну пластом!
Но слово останется, слово осталось!
Не к слову, а к сердцу подходит усталость,
И хочешь, не хочешь --- слезай с карусели,
И хочешь, не хочешь -- конец одиссеи!

Галич


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 21 апр 07, 16:34    Ответить | Ответить с цитированием

Ну конечно же слово "жопа" останется. Его не сбросить с Ноева Ковчега.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 21 апр 07, 16:56    Ответить | Ответить с цитированием

Вот список петербургской периодики, где встречается лексика с корнем бляд-:

«100% Красный», «Four room», «Rolling Stone», «Timeout» (б. «Петербургский календарь»), «Top-Manager», «Версия в Питере», «Вести», «Вечерний Петербург», «Вещь.doc», «Город», «Дело», «Известия — Петербург», «Качество товаров и услуг», «Квартальный надзиратель», «КоммерсантЪ» (Санкт-Петербург), «Криминальный отдел», «МК в Питере», «Нева», «Невское время», «Недвижимость и строительство Петербурга», «Новая Газета в Санкт-Петербурге», «Новости Петербурга», «Новый Петербург», «Петербург Экспресс», «Петербург. На Невском», «Петербургский театральный журнал», «Поручик Ржевский», «Санкт-Петербургский курьер», «Секретные материалы», «Смена», «Собака.Ru», «Тайный советник», «Час Пик».

Конечно, в Петербурге еще много периодических изданий. Журнал «Костер», кажется, цел, может, и «Ленинские искры» (пионерская такая газета была) еще выходят — не проверял. Не спорю: «лучшие образцы литературы» именно там. Вот и Довлатов, пока в «Костре» работал, писал правильно, потом несколько подопустился.

Но вряд ли «образованная часть общества» совсем ничего не читает из списка «нехорошей периодики». Разумеется, при выборе издания она руководствуется вероятностью встретить там нерекомендованные слова. Вот блядский в «Неве» попалось в семи текстах, в «Поручике Ржевском» — только трижды. Стоит предпочесть «Поручика».

Ну а образованность московской и петербургской милиции и сравнивать нечего: в Петербурге речь эталонная, всё больше о глухарях, а в Москве … даже и не буду больше употреблять такое слово.


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 21 апр 07, 17:03    Ответить | Ответить с цитированием

Я думаю, что критика должна строиться на очевидном принципе: что считать "лучшим" - дело авторов. Но если произведение Х хотя бы единожды цитировалось, любое слово в нем автоматически становится "нормативным".


 
[5]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 21 апр 07, 18:21    Ответить | Ответить с цитированием

Что считать "лучшим" - дело авторов.
Несомненно.
Пусть пишут романы на лучшем языке. Или авторские словари, описывающие лучшую из норм.

Но как-то не внушает доверия общекультурная компетенция авторов, уморивших водь и открывших глоссемаНтику, держащих абазин в автономных областях, которых нет с 1991. И масса другого, что я уже вычитал в этом издании. Авторитетность авторской точки зрения на все остальное, непрочитанное еще, тоже страдает.

Мне казалось, что в данном случае прилепа "академический", среди прочего, означает и "имеющий отношение к РАН".
И тень некомпетентности падает, если не на всю Российскую академию наук, то на значительную ее часть.

Или тут другие аллюзии? Академическим бывает много что -- и отпуск, и гребля, и задолженность. Живопись, наконец.

Если произведение Х хотя бы единожды цитировалось, любое слово в нем автоматически становится "нормативным" -- ну, это сверхпедантизм. Шолохов цитируется чуть ли не каждым словарем, но не все слова из "Тихого Дона" нормативны.


 
[6]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 21 апр 07, 22:00    Ответить | Ответить с цитированием

Цитировалось в данном словаре = принадлежит к лучшим образцам литературы. Полдела сделано.
Шутка.


 
[7]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 22 апр 07, 17:09    Ответить | Ответить с цитированием

Беру свои слова про сверхпедантизм обратно. Ну, не математик я, допустил логический прокол.
В самом деле, словарь строится на лучших образцах литературы, значит всякое процитированное произведение таково. Комплект всех таких и только таких произведений составляет множество литературных текстов. Ну, а присутствующая в них лексика целиком отражается в словаре.
Но я все же не верю, что «тезис 6» имеет отношение к Н. Н. Казанскому, это излишне вольный МК-шный пересказ, из которого оригинал не восстановить.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Sam_T 21 апр 07, 17:23    Ответить | Ответить с цитированием

Pedant
"БАС порождает особый, новый в русской лексикографии тип словаря-сокровищницы, словаря-эталона слова русского языка уже за два столетия его развития"

А вот это интересно: в чём заключается "новизна" такого подхода? Кажется, что на это были ориентированы 99,9% всех изданных в СССР словарей... Не говоря про обсценную, но даже и просто разговорная лексика в подавляющем большинстве словарей (как русско-русских, так и русско-иностранных) -- редкий гость. Очевидно, следует сделать вывод, что, например, англо-английские словари "погрязли в буржуазном разврате", если в них, как правило, присутствует в том числе и табуированная лексика?


 
[2]    Re: К тезису (2): Что отправилось в «мусорную корзину»      [new]
B. Беликов 29 окт 07, 12:14    Ответить | Ответить с цитированием

Естественно, жопы в т. 5 не оказалось.
А вот с отправкой в “мусорную корзину” прилагательного барахляный, возможно, поторопились. По крайней мере высокообразованный петербуржец из хорошей семьи его спонтанно употребил в интервью приличной газете. Подробности -- в другом топике.


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Зауралец 6 ноя 07, 19:34    Ответить | Ответить с цитированием

Ну, раз уж говно в корзине, тем более там не будет слов, например, дристать и дрищ...


 
[1]    Цитирование лучших образцов литературы за два столетия      [new]
В. Беликов 22 апр 07, 17:39    Ответить | Ответить с цитированием

Список образцовых литературных текстов, ставших источником иллюстраций словаря, к сожалению, очень трудоемко выявлять по печатному экземпляру. Есть список авторов (т. 1, стр. 31—46). Но чтобы узнать, что именно цитируется из В. Аксенова, С. Довлатова или Ф. Искандера надо прочитывать примеры сплошняком; я этого не делал. Важно также выяснить соотношение числа примеров из «разнотипных» авторов.
По сравнению с 17-томным словарем и МАСом список цитируемых авторов существенно пополнен, но «классические советские авторы» остались. В 17-томном словаре и МАСе был принцип, я бы сказал, заваливания цитатного корпуса текстами лауреатов Сталинских премий. Но ведь кроме Твардовского, А. Н. Толстого, Шолохова, среди них были и такие мало кому сейчас известные писатели как В. Н. Ажаев, С. П. Антонов, С. П. Бабаевский, М. С. Бубеннов, И. Д. Василенко, Ф. В. Гладков, Б. Л. Горбатов, Н. П. Задорнов… Это авторы образцовых русских текстов? Не уверен. (Кстати, М. Л. Лозинский, получивший в 1946 Сталинскую премию за перевод «Божественной комедии», в цитатный корпус не попал; он же не писатель, а так, переводчик.)

Я далек от того, чтобы охаивать чей-то язык, но твердо уверен, что некоторые авторы должны цитироваться словарем лишь тогда, когда из «писателей первой сотни» подходящих примеров не набирается. А это касается лишь периферийной лексики.
Волею судеб к двум писателям, удостоенным Сталинской премии, у меня с детства сложилось негативное отношение. Тут придется устроить автобиографический офф-топик.
Мне было 9 лет, когда мать притащила откуда-то слеповатую машинопись из серии «писатели о писателях». С тех пор помню кое-что:

Он вспоминать не устает
И всё, что вспомнит издает
(не помню, о ком).

Прочел читатель заново
Большой роман Золя.
Потом прочел Саянова:
Небо и земля.


«Белая Береза»,
Белая головка,
Белая горячка
(ну, это ясно, про Бубеннова).

Читал я тогда все что попадалось. Еще в дошкольном возрасте, кроме лауреатов Сталинской премии Бажова и Маршака, почему-то очень полюбил «Тартарена из Тараскона» и сборник рассказов Скитальца.
Но ни Саянова, ни Бубеннова не читал. Характеристику этих авторов от матери получил нелестную; потом, во взрослом уже возрасте, обе книжки начал было читать, но любопытства хватило разве что на два десятка страниц.
Конечно, я пристрастен, но Василенко с Гладковым не читал, а этих пробовал. Поэтому просматривая словарь, если красный карандаш был под рукой, ставил «спецгалочки». Сейчас вот пробежался по двум первым томам с целью выяснить, насколько эти два автора необходимы при иллюстрировании. Привожу цитаты только из удостоенных премий произведений «Небо и земля» Саянова и «Белая Береза» Бубеннова (не все, конечно — то, что заметил при просмотре словаря), толкования, за редким исключением опускаю. Во всех случаях ровно то же значение (подзначение) иллюстрируется и другими авторами, какими — указано после цитаты в скобках.


Автограф
Соколов, притащив огромный лист картона, уговорил присутствующих оставить свои автографы. Они долго и старательно расписывались. Саянов, Небо и земля. [+ Чехов.]

Безнадежный
И там, где иному обстоятельства в самом черном свете рисуются, мне, старику, безнадежные мысли на ум не идут. Саянов, Небо и земля. [+ Лермонтов.]

Безопасный
[Машину] поставили в безопасное место — в лесной овраг, метров за триста позади линии обороны. Бубеннов, Белая береза. [+ Пушкин.]

Бесцеремонность
Сосед старательно просматривает газету, время от времени пристально вглядываясь в лицо Тентетникова. Тентетникова рассердила бесцеремонность незнакомца. Саянов, Небо и земля. [+ Трифонов.]

Биться 7 (Обладать свойством разбиваться):
И самое смешное, что ножи и вилки не падают, а то, что бьется, обязательно на полу оказывается. Саянов, Небо и земля. [+ Миклухо-Маклай.]

Бледный
Он наклонился, сорвал какой-то бледный осенний цветок, едва приметный в темноте. Бубеннов, Белая береза. [+ Тургенев]

Будущий [◊ Прочить, пророчить и т. п. кому-, чему-л., какое-л. будущее]:
Сергей заканчивал работу над новым монопланом, которому пророчил большое будущее сам профессор Жуковский. Саянов, Небо и земля. [+ В. М. Кожевников]

Бушевать
В доме слышался сильный и гневный голос Ерофея Кузьмича… — Бушует! — насмешливо сказал Костя. Бубеннов, Белая береза. [+ Пушкин].

Вдалеке
Как он [друг Григорьева] страдает вдалеке от родины, с какой жадностью ловит каждую весточку из Питера и Москвы. Саянов, Небо и земля. [+ Пушкин].

Вездесущий
Смекалистый и вездесущий, он все время хлопотал: ломал под ногой валежник, подживлял огонь, возился с котелком на тагане. Бубеннов, Белая береза. [+ Тургенев].

Везти [◊ Везёт кому-л. с кем-, чем-л., на кого-, что-л.]
С механиками ему не везло: то попадется лодырь, то ничего не понимает в моторе. Саянов, Небо и земля [+ Б. В. Изюмский (1915—1984). Призвание.]


Вести
(// Управлять движением автомобиля, судна, самолета и т. п.):
С шумом разбрызгивая масло, работал мотор. Быков сидел, чуть нагнув спину, и спокойно вел самолет. Саянов, Небо и земля
[+ И. Н. Левченко (1924-1973). «Хозяйка танка». Писательница Левченко Ирина Николаевна во время войны санинструктор, затем танкистка, демобилизовалась в 1958 в звании подполковника].

Взращивать
Да, были таланты в России, щедро взрастила их черноземная русская земля. Саянов, Небо и земля.
[+ Горький, Исаковский, Шолохов]

Винить
В своих бедах Хоботов привык винить других людей, и как только отыскивался главный, по его мнению, виновник несчастья, сразу успокаивался. Саянов, Небо и земля.
[+ Добролюбов, Есенин]

Как видим, в большинстве случаев каждое конкретное значение сопровождается цитатой из одного «старого» автора и «нового». Но принцип выдерживается не везде. На взращивать дается четыре цитаты, все из XX века (первая словарная фиксация этого глагола, судя по БАСу, — 1834).
Нет исторического баланса и в ряде других случаев: почему вести (‘управлять движением…’) иллюстрируется лишь летчиками и танкистками? Можно было что-нибудь и о судовождении подобрать, тогда и с XIX веком проблем не было бы, скажем: Зося металась в страшном бреду и никого не узнавала; доктор сидел у ее изголовья и по секундам отсчитывал ход болезни, как капитан, который ведет свой корабль среди бушующего моря (Мамин-Сибиряк. Приваловские миллионы).

Два использования цитат этих авторов разберу подробнее.

БАРАХЛÓ 2. Прост. Пренебр. Старые поношенные вещи домашнего и личного обихода. [Цит. из Мамина-Сибиряка и Рыленкова] // Пришедшие в негодность вещи; хлам. [Цит. из «Белой березы» Бубеннова].
Цитата такая: Он напоминал бедного татарина-старьевщика, какие в старое время бродили со своими мешками по свалкам и дворам, собирая разное барахло. Причем тут «негодный хлам», мне не очень понятно. Татары-старьевщики, по-моему, как раз собирали «Старые поношенные вещи домашнего и личного обихода». За мелочевку детям давали сладкого петушка на палочке.

ВÉДОМЫЙ, ая, -ое; дом, а, о. Устар. Известный, знакомый. [Басманов:] Он лжет перед собором. Бесстыдно лжет! Он ведомый обманщик! А. Н. Островский, Дм. Самозванец.. Нет, это хоть и горе ей, да горе жданное, ведомое. А. Печерский. На горах. ◊ в соврем. употр. Вéдомый кому-л. ‹…› об истории отношений, ведомых мне по собственной судьбе. С. А. Герасимов. Страницы автобиографии. — Обычные техники — люди, знающие только машину, а вам ведом и полет. Саянов, Небо и земля. ‹…› только им ведомые лесные тропы. Б. А. Емельянов. Мечта.

Складывается впечатление, что составители словаря думают, будто А. Н. Островскому и Мельникову-Печерскому употребление этого прилагательного с дательным падежом было неведомо, а появилось оно у современных авторов.
Но без особого труда удается найти такие примеры у авторов, которые годятся Островскому с Мельниковым в отцы, а то и в деды:

Летучей прихоти одной
Ей были ведомы законы!
(Баратынский, Бал.)

«Вам ведом ли наш брат Товит?» — он рек.
«Он ведом нам». — «Он здравствует и жив?»
(Кюхельбекер. Возвращение Товии)

Пути им все ведомы,
Овраги им знаемы
(В. А. Жуковский. Переложение «Слова о полку Игореве».)


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
recobra 22 апр 07, 18:15    Ответить | Ответить с цитированием

Если словарь академический, в нем должны быть представлены образцы словесности всякого рода, щедро взрастила их черноземная русская земля

А что же в словаре сделано хорошо, не может же быть, что всё так черноземно?


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
В. Беликов 23 апр 07, 13:41    Ответить | Ответить с цитированием

Ох, как сложно отвечать на этот вопрос…
Если словарь академический...
В самом словаре, конечно, есть это значение (подчеркнута разрядка):

академический 1: Относящийся к академии (в 1 знач.), связанный с ее деятельностью. Академические учреждения. Академические институты. Академическая библиотека. ◊ Академический словарь. Толковый словарь нормативного типа, отличающийся обычно полнотой охвата лексики литературного языка и ее функционально-стилистической характеристикой. Академическое издание. Издание, содержащее научно выверенный текст, различны его варианты, комментарии и другой справочный аппарат.

За ромбом показываются «различные особенности в употреблении конкретного слова». Вообще-то простое перемещение из обычных речений (до ромба) в толкуемые словосочетания многое означает. Раньше академический словарь всеми воспринималось как словарь, подготовленный в Академии наук. Теперь — чуть иначе. «Словарь русского языка, составленный Вторым отделением Академии Наук» (1891—1937, незакончен), по крайней мере в той части, которая выходила под редакцией А. А. Шахматова, нормативным явно не был. Так что теперь академическим его можно считать очень условно, под толкование попадает частично.

Но БАС в той же статье дает одно занятное значение:
академический 5: Являющийся почетным званием, присваиваемым театрам, хоровым коллективам и т. п. Государственный академический Малый театр. ‹…›

Нет спора, прилагательное академический является почетным званием, но никак не означает ‘являющийся званием’. Толкования должны быть устроены так, чтобы при подстановке на место толкуемого слова получался смысл, пусть и неуклюже выраженный. О государственном в нужном значении сказано:
«Относящийся к государству, связанный с ним. Государственный строй. Государственный аппарат. Государственный герб, флаг. Государственная граница. Государственная собственность».
Вообще-то стоило ‘находящийся в собственности государства’ выделить в отдельное подзначение’, но и так ничего.

Теперь разберемся с Малым театром. Это театр, «связанный с государством и являющийся почетным званием». Абсурд? Не без того. Но нормативно зафиксированный абсурд. Пока еще не узаконенный, но только до тех пор, пока не утвержден надлежащим порядком в качестве нормативного.

А что же в словаре сделано хорошо, не может же быть, что всё так черноземно?

Хорош богатый спектр примеров. Часто они позволяют видеть неточности в толковании. Конечно, примеры сейчас проще искать не в словаре, а в оцифрованных текстах. Но здесь они найдены и рассортированы по значениям (не всегда, впрочем, верно). Кое-где для подлинного понимания смысла и функционирования лексической единицы приходится еще поискать, и основательно, но задел в новом словаре хороший. Лексикографически издание полезное.

Что касается «вкусноты» (вкусности?) примеров, о которой говорит Казанский, то и она есть. Но на вкус и цвет, как известно… Вот мне категорически не нравится прилагательное вкусный в этом значении («Перен. Разг. Доставляющий удовольствие, нравящийся»).

А про то, каков должен быть идеальный академический словарь и идеальный нормативный словарь, должны ли эти понятия совмещаться, стоит говорить отдельно и обстоятельно. Я и топик этот специально так назвал.

Чего ждут посетители форума академического словаря?
От нормативного словаря? Все ли в лексике подлежит нормированию?
И следует ли собирать где-то все русские слова?

Иногда поднимается вопрос, в каком языке больше слов. И оказывается, что в английском их воз, а в русском -- маленькая тележка. Так ведь считают-то слова не в языке, а в словаре. Плохо знаю английскую лексикографию, но думаю, что на момент выхода словаря Даля разрыв между числом слов, фиксируемых максимально объемными словарями двух языков, был не так велик, как сейчас.


 
[1]    О неожиданной находке в «мусорной корзине»      [new]
В. Беликов 14 май 07, 18:25    Ответить | Ответить с цитированием

Pedant
если произведение Х хотя бы единожды цитировалось, любое слово в нем автоматически становится "нормативным"

На практике — отнюдь не любое. Даже и по форме, и по содержанию благопристойная лексическая единица может попасть в «мусорную корзину», ставя перед читателем сложнейшую загадку. Но все по порядку. Сначала я наткнулся на загадочный уровень профессионализма.

Для подготовки заданий к экзамену сопоставлял я пометы в разных словарях. Попалась в БАСе следующая статья:

Вольняшка, и, род. мн. шек, ж. Прост. Женщина, работающая в местах заключения по найму; вольнонаёмная. Заключенные врачи и медсестры допускались на политзанятия, которые проводила с вольняшками главный врач. Е. Гинзбург, Крутой маршрут.

В БТС ограничений на пол вольняшек не было, и существительное (с пометой жарг.) было отнесено к общему роду: «м. и ж.». В БАСе указана и первая лексикографическая фиксация — «Толковый словарь русского языка конца XX века. Языковые изменения (СПб: Фолио-пресс, 1998) — этот словарь «старше» БТС по подписанию в печать на три месяца, но вообще-то есть и другие лексикографические источники. В данном случае стоило бы помянуть книгу Росси Ж. Справочник по ГУЛАГу, изд. 2, дополн., ч. 1—2, Москва: Просвет, 1991—1992. Но посмотрим, что в "ТС конца XX в."; там две связанных статьи:

Вольняшка, и, мн. род. шек, м. ж. Лаг. жарг. =Вольняга. О посылках я узнал в один из банных для «вольняшек» дней, когда начальник лагеря зашёл в баню. Жженов Г. Саночки. [Ивану] хотелось поговорить с [Галиной] не как .. отбывающему срок с вольняшкой, а как человек с человеком, как мужчина с женщиной. Амлинский В. Возвращение брата. У нас, в деткомбинате, заключенные врачи и медсестры допускались на политзанятия, которые проводила с вольняшками главный врач. Е. Гинзбург, Крутой маршрут.
Вольняга: м. ж. Лаг. жарг. =Вольнонаёмный и вольнонаёмная; вольняшка. ‹…›


Здесь, как и в БТС, вольняшка отнесена к общему роду, да и пример из Жженова указывает на вольняшек-мужчин.
Вообще-то лексикографу положено знать слова. Необъятного, конечно, не объемлешь, но тогда следует обращаться к текстам. Раз для иллюстрирования подобрали цитату из «Крутого маршрута», я решил для пущей убедительности заглянуть туда. Для начала убедился в не очень аккуратном цитировании. У Е. Гинзбург (т. 1., гл. 12) сказано:
Политическое просвещение сводилось в основном к громкой читке газет полугодовой давности. Но у нас, в деткомбинате, заключенные врачи и медсестры допускались на политзанятия, которые проводила с вольняшками главный врач Евдокия Ивановна.

Начало предложения в обеих словарных цитатах отброшено (по-разному), но это текста не искажает. А вот отсутствие в цитатах Евдокии Ивановны не столь безобидно: это часть структурной составляющей, представленной в цитате. Не берусь судить, как влияют такие необозначенные сокращения на «вкус» цитаты, но авторский текст и его лингвистическую структуру они заведомо искажают. Между тем, немало лингвистов пользуются словарными примерами при изучении синтаксических свойств лексики. Значит, они оказываются обманутыми. (Кстати, цитата из Жженова в ТС-XX также оборвана, в оригинале — … зашёл в баню попариться с мороза.) Но о манере цитирования в целом стоит писать отдельно. Вернусь к вольняшкам.

В «Крутом маршруте» нетрудно найти примеры с вольняшками-мужчинами:
Тут один вольняшка обещал бутылку портвейна дать.
Он из тех вольняшек, что всегда пристально присматривались к жизни заключенных
.

Но это далеко не всё. Кроме рассмотренного значения, это слово имеет еще одно: ‘не-заключенный, вольный’. В том же «Крутом маршруте» читаем: Единственные вольняшки, посещавшие наш дом, были Васины одноклассники. А вот о детях из детского сада: Недостаток солнечных лучей и витаминов наложил печать и на маленьких колымских вольняшек. Вот о взрослом москвиче, не имевшем отношения к пенитенциарной системе: Вся Петина терминология, все его шутки и словечки не оставляли ни малейшего сомнения в том, что он отлично разобрался, что к чему. И это было великой радостью для меня — открыть единомышленников среди московских вольняшек, благополучников.

Только что я использовал субстантивированное прилагательное вольный как синоним не-заключенного. А есть ли такое значение? Сначала глянем в тексты.
Вот такое вольный в «Крутом маршруте» (и собственно прилагательное, и существительное):
Однажды мимо Полевого Стана, где мы что-то пропалывали, прошла вольная медсестра из деткомбината.
И я взяла записку у магаданского знакомого-вольняшки к таганской хозяйке, промышляющей специально сдачей комнат и углов приезжим вольным колымчанам-толстосумам.
Нас было шестеро за этой новогодней трапезой: Антон, Конфуций, Сахно, бывший дипломат Березов, ставший теперь медстатистиком нашей больницы, профессор-химик Пентегов, наш вольный гость, бывший зэка, а сейчас инженер пищекомбината.
Только теперь я, привыкшая к сверхортодоксальности колымских вольных, начинала отдавать себе отчет в том, как относительно было благополучие интеллигенции, ускользнувшей от раскинутой большой сети
‹…›.

Вот из Г. Жженова («От "Глухаря" до "Жар-птицы"»):
— А почему за рулём?.. Кто разрешил? Где вольный водитель? — Он подозрительно приглядывался ко мне.
По тревоге были подняты на ноги все. И вольные, и заключённые, и вохра
...

В одних случаях речь идет о вольнонаемных, в других — просто о свободных людях. Но прилагательное имеет и еще одно значение, связанное с только что рассмотренным: ‘относящийся к вольным, не заключенным, связанный с ними’. Примеры из Е. Гинзбург:
Он направил меня в вольный детский сад на должность медсестры; Готовя врача к столь ответственному визиту, чиновники-порученцы притащили для него в лагерь, на карпункт, вольный костюм, рубашку с галстуком, настоящие ботинки; Однажды в воскресный день к нам в Нагаево пришла незнакомая дама. Из вольного мира.
Из Г. Жженова:
У него, вплоть до нижнего белья, сохранились ещё свои вольные тряпки, переданные в культбригаду его друзьями из Магадана ‹…›; На концертах (в лагерях и вольных посёлках) он выступал в своём модном костюме цвета асфальта в светлую полоску ‹…›.

То есть вольными бывают не только люди, но и вещи, учреждения, поселки, мир.


Смотрим, как эти значения отражены в БАСе. А никак!
Статья вольный занимает в БАСе четыре с половиной столбца, приведу ее в сокращении. (Связанные сочетания типа вольный сердцем, душой и т. п., вольный город, вольный воздух, а также примеры в основном опускаю, к выделенному ниже синим будут комментарии в конце.)

ВÓЛЬНЫЙ:
1. Ни от кого не зависящий, никому не подвластный, располагающий собой по собственному усмотрению; свободный, независимый. ‹…› // Исполненный стремления к свободе, независимости; свободолюбивый. ‹…› // Живущий на свободе, на воле (о птицах, животных). ‹…› // Разг. Не занятый какой либо деятельностью (о времени). ‹…› // Ничем не стесненный, не ограниченный в своем проявлении, течении, распространении (обычно в поэтической речи).

2. Только полн. ф. Не находящийся в рабстве, в крепостной зависимости. Показал он Волгину горькую жизнь английских работников, хоть эти работники и были вольные люди, а не казенные, государственные крестьяне. Никул. России верн. сыны. ◊ Вóльные хлебопашцы. В доревол. России — крестьяне, освобожденные от крепостной зависимости с землей по Указу 1803 г. по добровольному соглашению с помещиком. □ Вóльный, ого, м., вóльная, ой, ж., в знач. сущ. [примеров нет] ‹ …›
3. Устар. Поступающий по собственному желанию, добровольно являющийся кем-л. ‹…› И да падут на совесть Годунова Мой вольный грех и вольная вина! А. К. Толст. Царь Федор Иоанн. ‹…›
4. Только кратк. ф. Имеющий возможность, право поступать по своей воле, по своему желанию, усмотрению (обычно с неопр. ф. глаг.). ‹…› □ Устар. Волён. ‹…› ◊ (Не) волен над собой и (устар.) в себе. ‹…›

5. Только полн. ф. Не стесненный какими-л. ограничениями (нормами, правилами, рамками чего-л.), допускающий свободу выбора средств, способов, манеры исполнения и т. п. — Ты не медик, и поэтому я вынужден рассказывать тебе упрощенно, так сказать, вольным стилем. Караваева, Разбег. ◊ Вольная борьба. Вид спортивной борьбы, допускающий значительную свободу в выборе приемов. ◊ Вольные движения, упражнения [в гимнастике] ‹…› ◊ Вольный перевод ‹…› // Предпринимаемый, устанавливаемый по собственной инициативе, по своему усмотрению и не регулируемый законом, административными постановлениями и т. п. Вольная продажа хлеба. Вольная торговля. Вольные цены.

6. Только полн. ф. Устар. Частный, не общественный, не государственный. ‹…› // Не состоящий на государственной службе, не зачисленный официально в состав какого-л. учреждения, учебного заведения и т. п. ‹…›

7. Выходящий за границы общепринятых норм поведения; нескромный, развязный. ‹…›

Как видим, прилагательного вольный в смысле ‘не-заключенный’ и связанных значениях в русском языке нет. Это теперь нет, раньше-то было. Вот в МАСе имеется значение вольный 3: «Находящийся на свободе, не в неволе (не в плену, не в заключении)» (субстантивированного прилагательного МАС не отмечал). Не заметили при составлении нового словаря? Совершенно невозможно. Значит, исключили сознательно.

Прокомментирую выделенное синим при цитировании статьи.

Знач. 2. Для меня вольный в применении к Древнему Египту или Античной Греции выглядело бы странно; там рабам противопоставлялись свободные, среди которых бывали и вольноотпущенники (в античном мире, по крайней мере), но все же вольными жителями их как-то не хочется называть. Был бы пример — другое дело, вероятно не нашли. Не нашлось примера и на вольный = не-крепостной, хотя классическая литература XIX века содержит их тысячи. Единственный приведенный пример чрезвычайно странен: вольные люди противопоставлены государственным крестьянам, которые были лично свободными (не рабами, не крепостными). Не думаю, что такую фразу мог породить реальный носитель русского языка начала XIX века, да и у Л. Никулина (1891 г. р.) она отдает социальным заказом: роман был опубликован в 1950 г. Что касается вольных хлебопашцев, то энциклопедическая информация (неизбежная при толковании реалий прошлого) в целом верна, но достаточна ли — не знаю. Возможно, автор удивился бы, узнав, что эта категория населения в 1848 г. была переименована в «государственных крестьян, водворенных на собственные земли» — с примером из Никулина это не очень согласуется.

Знач. 3. Я уже писал, что примеры в толковом словаре имеют важную коррекционную функцию, особенно существенны они в этом качестве при устаревших значениях. Толкование явно привязывает прилагательное к одушевленному существительному, но пример кое-что исправляет: вряд ли вольный грех и вольная вина — это такие грех и вина, что поступают по собственному желанию.

Знач. 4. Действительно ли (не) волен в себе устарело по сравнению с (не) волен над собой? По моему, так говорят и пишут. Посмотрел на сайте современных литературных журналов (Яндекс, расширенный поиск на http://magazines.russ.ru/).

"!над !собой" волен — одно вхождение:

Его бросило в сторону, выгнуло дугой, он пытался дотянуться до икры, чтобы размять мышцу руками, — и не мог дотянуться: его выгибало, крутило по кровати, и он все кричал, кричал, слышал себя, хотел остановиться — и был не волен над собой. (Анатолий Курчаткин. Злоключение // «Знамя» 1998, №10).

"!в !себе" волен — три вхождения:

Я не вольна в себе. Гляжу повинно
на их старанья. Что ни говори,
добра хотят... Но только пуповина,
связь всех времен, — здесь, у меня, внутри

(Владимир Леонович. Пока дышу // «Новый Мир» 1999, № 3.

[П]режде он вспоминал войну как лучшую часть своей жизни, когда он был свободен и волен в себе, и эта свобода и воля сливались со свободой и волей всех остальных ‹…› (Юлиу Эдлис Черный квадрат «Октябрь» 2001, № 8).

А я ‹…› повторяла неизобретательно: “Александра Ивановна, не плачьте… Не надо плакать…” Как будто трагический человек, испытывая катарсис, волен сам в себе (Марина Кудимова. Не без добрых // «Континент» 2006, № 127).


Знач. 5. Толкование излишне вольно; вольное изложение чего-то (как в приводимой цитате) не предполагает «нестесненности какими-л. ограничениями», как и фразеология, отнесенная к этому значению. В вольной борьбе, например, запрещено касаться лица противника между бровями и линией рта, при вольном переводе также надо знать меру вольностям.
Подключенное сюда подзначение с примерами вольная продажа хлеба, вольная торговля, вольные цены явно устарело; с 1992 г. начиная словосочетание свободные цены было произнесено по-русски без всякого преувеличения миллионы раз, о вольных ценах слышать не приходилось.


 
[1]    что НЕ отправили в мусорную корзину      [new]
B. Беликов 24 ноя 07, 01:43    Ответить | Ответить с цитированием

Чтение 5 тома БАСа в некоторый момент меня обескуражило и привело в состояние морального смятения. К отправке недостойных слов в «мусорную корзину» я отношусь отрицательно, но твердо обозначенные правила игры готов принимать. И вот с этих позиций я натыкаюсь на статью, которая просто вынуждает задать вопрос по всей лексикографической лестнице — от (анонимного) автора статьи к редактору тома, далее к редколлегии и всем присным: либо я (думаю, не я один) чего-то в русском языке понимаю неправильно, либо лексикографический коллектив готов местами опускать планку приличия заметно ниже им же установленного плинтуса.

Но сначала небольшой эксперимент.
Некое слово N в БАСе не представлено.
Я ищу Яндексом N /1 отрезать и на первой же странице нахожу такие вполне благопристойные тексты:

Огурчики помыть, отрезать N-и и залить кипятком (это для более быстрого засола.

беру маленькие цилиндрические луковки, чищу, отрезаю N-и. запихиваю в мясо с маринадом.

Смотрите, я их вообще запекаю так - целые баклажаны - отрезать N-и, и сделать на всякий случай пару надрезов по длине

Отрезав N-и у синеньких, режешь пополам вдоль.

Помидоры вымыть,отрезать "N-у",аккуратно вытащить семена.

потом отрезаем N-у у сладкого перца, убираем внутренности, семечки,

яблоки чистим от кожуры, отрезаем N-у с хвостиком, и через это отверстие выгребаем косточки и сердцевину. сыплем туда немного орешков, корицы, и мед ...

Отрезать N-и (экскузе муа за жаргон), чтобы груша стояла вертикально и не падала.

Пил чаек.Отрезал Nлимона.

У картофелины отрезаешь N-у вырезаешь в картошке середину кладёшь туда мотыля N-а сверху и в холодильник


Ну и так далее. Вот вопрос на сообразительность: что скрывается за словом N?
Разумеется, самые сообразительные, воспользовавшись методом копи-пейст, сразу все узнают. Но сюда такой ответ прошу не писать. Интересно, насколько слово N угадывается из контекстов.


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 24 ноя 07, 02:12    Ответить | Ответить с цитированием

У изолированного примера я бы ни за что не угадал. С помощью вступления и морфологии догадался с большим напряжением. Дело в том, что никто из моих знакомых и домочадцев отродясь не употреблял этого слова в таком значении. Если бы сказали - очень бы удивился. Слышать - явно слышал, но обстоятельств не помню.
В нацкорпусе встречается трижды - с морковкой, патроном и останкинской колбасой.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
B. Беликов 24 ноя 07, 02:20    Ответить | Ответить с цитированием

Я вообще-то тоже так не говорю. И даже "ни мои ближайшие родственники (родственницы)". Правда, среди родственниц имеются те, кто использует сходный семантический переход.
О-очень предположительно я склонен считать слово женским.


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Sam_T 24 ноя 07, 04:25    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов
О-очень предположительно я склонен считать слово женским.

Гы...
В неформальной обстановке всегда именно так и говорю... А как эти сымые N-и по другому-то назвать?


 
[2]    Re: что НЕ отправили в мусорную корзину      [new]
slony 24 ноя 07, 09:46    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов

Вот вопрос на сообразительность: что скрывается за словом N?


Угадала сразу! Слышала не часто, но слышала. Кстати, и от женщин, и от мужчин. А вот сама так не говорю: не нравится мне это слово. Есть в нем какая-то неприятная слащавость, как и в слове машинка (в зн. "стиральная/посудомоечная машина").


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
malinxi 24 ноя 07, 11:37    Ответить | Ответить с цитированием

Вне контекста данного топика не угадала бы. Хотя слово знаю: его моя матушка говорит. Я применительно к овощам не говорю.


 
[2]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Зауралец 24 ноя 07, 11:40    Ответить | Ответить с цитированием

Ну, так моя мама всегда так говорит. Абсолютно повседневное слово. Правда, я стараюсь слова избегать, и говорю, например, "хвостики".

Вопрос на засыпку: не находите ли Вы, что всё дело в различиях словоупотребления выходцев из деревни и коренных горожан? "Сниженность планки" здесь проявляется даже у самых культурных людей, это хорошо заметная особенность.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Александр Баранов 24 ноя 07, 12:04    Ответить | Ответить с цитированием

Зауралец
Вопрос на засыпку: не находите ли Вы, что всё дело в различиях словоупотребления выходцев из деревни и коренных горожан? "Сниженность планки" здесь проявляется даже у самых культурных людей, это хорошо заметная особенность.


А кто говорит "жопки": выходцы из деревни или коренные горожане? Мои родители (Рязанская обл.) так не говорят, вообще "пониженную" лексику всуе стараются не употреблять. Хотя, конечно же, используют - но только в раздражении или в явно юмористической ситуации.


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Зауралец 24 ноя 07, 12:15    Ответить | Ответить с цитированием

В основном выходцы из деревни.


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Зауралец 24 ноя 07, 12:20    Ответить | Ответить с цитированием

Я ничего обидного здесь в виду не имею. Просто люди, обделенные городскими "удобствами", ухаживающие за скотиной каждый день, они и мир воспринимают проще, и не стесняются ни физиологии, ни смерти тоже.


 
[5]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Александр Баранов 24 ноя 07, 12:37    Ответить | Ответить с цитированием

Об обиде нет и речи, я о другом. Я уж не знаю, что тому причиной, но как раз "горожане" (пусть будет такой термин) более лексически свободны, планка ненормативности для них сильно понижена по сравнению с "деревенскими". Можно предполагать большее влияние (опосредованное) церковного воспитания.
Но есть и исключения: свекровь одной моей знакомой (вполне себе потомственная горожанка) выходила из себя, когда в речи проскальзывало, что её внучка "обкакалась". По её мнению, следовало говорить "сделала кучку". :)))))


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Alone Coder 12 окт 09, 03:52    Ответить | Ответить с цитированием

Александр Баранов

А кто говорит "жопки": выходцы из деревни или коренные горожане? Мои родители (Рязанская обл.) так не говорят, вообще "пониженную" лексику всуе стараются не употреблять.

Моя мама тоже из Рязанской области (конкретно из Ухолова), матом не ругается, но говорит "жопки". Даже не знаю, чем это слово можно заменить.


 
[2]    что НЕ отправили в мусорную корзину      [new]
B. Беликов 24 ноя 07, 12:42    Ответить | Ответить с цитированием

Почему слово N в проиллюстрированном выше значении не попало в словарь?
Потому что основное значение этого слова иное? То есть соответствующая звуковая последовательность неудобосказуема?
Думал, что именно так, пока не наткнулся в новом БАСе на такую статью:

БАС:
дрочить. Обл. Нежить, холить.

Глагол известный. В далевские времена вышеуказанное, этимологически первичное значение кое-где сохранялось, что и отмечено в его Словаре. В том, что и по сию пору в каких-то «областях» мать младенца дрочит, не скрывая этого факта и не опасаясь уголовного преследования, я сильно сомневаюсь. Пример, может и убедил бы меня, да нет его.

И так все ясно, но на тот случай, если сюда заглянут лица, причастные к созданию словаря, или те, кто соберется выдвигать его на Государственную премию (что рано или поздно неизбежно), буду эксплицитен.
И при жизни Даля, и до его рождения глагол повсеместно был известен в «специализированном» и достаточно обсценном значении. Оно отражено и в неподцензурном издании словаря Даля под редакцией Бодуэна-де-Куртенэ («онанизировать, предаваться онанизму»). А потом — лексикографическая тишина. В много себе позволившем БТС этот глагол отсутствует.

Случайный пропуск, недовыкидыш в «мусорную корзину», в случае словаря объяснению не поддается, но понять это можно: пропустили, с кем не бывает. А вот для лексикографической инновации нужны более серьезные доводы.
Дрочить ‘нежить, холить’ и дрочить ‘мастурбировать’ — разные слова? Готов принять такое объяснение, но только вместе с огуречно-помидорными жопками, а их нет.
Дрочить ‘нежить, холить’ вставили на голубом глазу, поскольку дрочить ‘мастурбировать’ оказалось неизвестным составителям? — это анекдот.

Так какой вывод?
Когда я наткнулся на эту статью, первым делом вспоминил поговорку Каждый дрочит, как он хочет, но мне казалось, она касается сугубо частной жизни, не публичной лексикографии. Тут надо все-таки придерживаться правил, тем более если они декларированы в предисловии.


 
[3]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 24 ноя 07, 14:19    Ответить | Ответить с цитированием

Я думаю, что составительский принцип понятен: если слово "неприлично" то неприличны и все его производные. Приведенное выше "приличное" областное значение авторы не считают производным от "неприличного".
Есть наверняка множество примеров такого рода. Например, статья конец в БТС очевидно не полна.


 
[4]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
B. Беликов 24 ноя 07, 16:09    Ответить | Ответить с цитированием

Э, нет.
Конец -- не тот случай.
Если плохо знающий русский язык иностранец спросит у вас, что значит конец, вы ему объясните или переведете. Может, спросите, "в каком контексте?".
Маловероятно, но он может предложить контекст Комиссар, от страсти млея, вынул жилистый конец, и тут найдутся такие носители русского языка, которые с этим значением у слова конец не сталкивались.

Если эту историю переложить на глагол дрочить, то во-первых, почти всякий даст однозначный перевод или объяснит на пальцах. И перевод не будет соответствовать толкованию БАСа.

Найдутся и те, кто слова не знает.
Но вообще не знает. В существование таких, кто скажет про холить и лелеять, я не верю.

Кстати, лишь этимологи связывают с производящим глаголом русское название омлета. Большинство остальных, если и знает слово дрочёна, связь с глаголом считают случайной. Но одни это "случайное сходство" игнорируют, а другие из-за него словом дрочёна отказываются пользоваться.
В этом тоже нет ничего необычного.

Что же касается "обсценных добавок", то БТС их иногда делает, ср.:

БТС
кончить ‹…› 6. без доп. Жарг. Испытать оргазм.

С пометой я тут несогласен, но явление прогрессивное.
Почти уверен, в БАСе этого значения не будет


 
[5]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Pedant 24 ноя 07, 16:32    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов
Э, нет.

Не понял, что - "нет". Я про принцип говорю, а не о том, разумен ли он. Приличный омоним в словаре размещается - независимо от относительной употребимости неприличного. Большие лексикографы не ханжи какие-нибудь, поэтому дрочить вставить не побоялись. Но принципа не нарушили.


 
[6]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
B. Беликов 16 дек 07, 15:24    Ответить | Ответить с цитированием

Почему-то не среагировал своевременно.

Pedant
Я про принцип говорю

Так ведь и я про принцип. Похоже, вы склонны в данном случае под "приличный" подразумевать приличность семантики, не звучания. Это понимание для отечественной практики новое. На советских и постсоветских картах в Аргентине есть город Жужуй -- эти две буквы Ж единственные во всей испаноязычной топонимике в русской передаче. В энциклопедических изданиях в Китае регулярно упоминается народ хуэй (они же дунгане, но про Китай говорят именно хуэй), который следовало бы транслитерировать как хуй. Оба слова шансов на включение в толковый словарь не имеют, хотя второе вполне может появиться в какой-нибудь двуязычной лингве, не только китайской. Можно считать, что именно хуэй, а не хуй стало русским словом. Так, да не так, поскольку этнографы-китаисты "от честности" норовят в свои публикации такой хуй тайно пропихнуть, что иногда удается.

Но будем считать, что "приличный" = содержательно благопристойный.
Тогда овощные жопки как раз таковы. Слово, разумеется, не нейтральное, по моему убеждению оно заслуживает пометы разг.-сниж. Сам я так не говорю, слышу достаточно регулярно. Причем те, кто так говорят, ничего неприличного в эту номинацию не вкладывают.
И приведенные мною примеры показывают, что есть шанс увидеть его даже в авторской поваренной книге.

Конечно, появления таких жопок в словаре ожидать трудно, поскольку для этого корня нет традиции лексикографического описания. А при инновативном описании разного рода проколы неизбежны, даже у великих профессионалов случаются (скажем, то, как описал Бодуэн обсценную лексику в 3 изд. словаря Даля, можно очень долго критиковать).

Вернусь к принципам. В отношении обсценной лексики они сформулированы Казанским достаточно четко. Правда, это "внешнее" по отношению к БАСу формулирование, к словарю Казанский имеет косвенное отношение: он лишь руководит учреждением, где словарь создается.

Pedant
Приличный омоним в словаре размещается - независимо от относительной употребимости неприличного

В случае с жопками и дрочить об омонимии я бы не стал говорить. Это полисемия. А тут формальные требования на представление всех значений мне кажутся более строгими. (Вообще-то и омонимы, на мой взгляд, должны попадать в толковый словарь всем набором, но это в скобках).
С жопками я как раз сделал вид, что не понимаю, почему "приличный омоним в словаре не размещается". Только что написал, что прекрасно понимаю: традиции нет. Но это объясняет отсутствие жопок в БТС. В БАС их бы все равно не взяли.

(В БТС жопка есть только неприличная, как уменьшительное к жопа, каковая описана довольно скверно:
жопа Грубо. 1. Часть тела человека ниже спины; ягодицы. 2. Бранно. Скверный, отвратительный человек.
Интересно, оказаться в глубокой жопе -- это глубоко попасть внутрь ягодиц , как шприц с масляным уколом, или же вообще внутрь скверного, отвратительного человека?)


А в случае с дрочить мне совсем непонятно, зачем эта единица попала в словник. Напомню, что меня возмутило:


Дрочить ‘нежить, холить’ и дрочить ‘мастурбировать’ — разные слова? Готов принять такое объяснение, но только вместе с огуречно-помидорными жопками, а их нет.
Дрочить ‘нежить, холить’ вставили на голубом глазу, поскольку дрочить ‘мастурбировать’ оказалось неизвестным составителям? — это анекдот


Этимологически, конечно, ‘нежить, холить’ -- исконное значение. Но оно давно забыто и в сознании практически всех русскоговорящих вытеснено новым.
Интересно, что думают составители нового БАСа об отсутствии глагола в первичном значении во всех общих словарях, с Ушакова начиная? Никто не знал? Да нет, все знали. Не помещали его в словари, поскольку считали абсурдом включать умершее значение при отсутствии живого. А в значении "мастурбировать" его не решились даже включить в БТС, как переходящее планку приличий, принятую для этого словаря. Думаю, авторы БТС руководствовались сугубо интуицией. В данном случае они не ошиблись, кое-какие не совсем субъективные данные о распределении лексики по шкале обсценности у меня есть (см. Границы обсценного в восприятии современной городской молодежи: типологизация идиолектов // Изменения в языке и коммуникации: XXI век. Сборник статей. М.: РГГУ, 2006. Стр. 33—72, на сайте РГГУ сборник собирались вывесить).

Так что, возвращаясь к принципу, лучше бы эта статья демонстрировала беспринципность. А если есть-таки здесь принцип, мне он кажется абсурдным.


 
[7]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
кулёма 26 янв 08, 00:54    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов
В БТС жопка есть только неприличная, как уменьшительное к жопа, каковая описана довольно скверно...

Зато в СРНГ есть жопка приличная, хотя описана тоже довольно скверно:


ЖОПКА Нижняя часть какого-л. предмета. Шадр. Перм.,
1925
. У корнеплодов - место, откуда растет ботва. Шадр. Перм., 1925

С трудом допускаю, что в Шадринске в 1925 году все было именно так.
Думаю, стоило написать "некоторых предметов", а то для чашек жопку представляю, а для самовара - нет.

И вряд ли у лука, огурца, яблока в Шадринске раньше жопок не было. Это все не корнеплоды, конечно. Но лук можно считать предметом, а огурец на жопку не ставится, значит не предмет. Ботва при огурце есть, но растет не из него.


 
[7]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Alone Coder 12 окт 09, 04:00    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов
В энциклопедических изданиях в Китае регулярно упоминается народ хуэй (они же дунгане, но про Китай говорят именно хуэй), который следовало бы транслитерировать как хуй.

Транслитерация с китайского осуществляется по Палладию, а там слог hui - именно "хуэй". Слог hui произносится как [xuəi]. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Палладия)


 
[5]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
Александр Баранов 24 ноя 07, 16:37    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов
Кстати, лишь этимологи связывают с производящим глаголом русское название омлета. Большинство остальных, если и знает слово дрочёна, связь с глаголом считают случайной. Но одни это "случайное сходство" игнорируют, а другие из-за него словом дрочёна отказываются пользоваться.


А дроля, дролечка разве не с этим связана?


 
[6]    Re: !нормативность и академизм в словаре      [new]
B. Беликов 24 ноя 07, 18:39    Ответить | Ответить с цитированием

На морфемы членится дрол'-(ечк)-а, корень дрол'-.
Чередование дрол'-/дроч- для русских корней вряд ли возможно. Да и вообще л'/ч выглядит несколько странновато.


Тема на нескольких страницах: 1 2 3    [все]

Rambler's Top100