поиск по форуму | рус | eng | о компании ABBYY | отзывы | контакты
Продукты Скачать Клуб Купить  
Добро пожаловать в форум, Guest     Войти |  Регистрация | В избранное | Подписаться

Все форумы / Охота за цитатами
Тема
 
[0]    Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Наталья Шахова 24 янв 07, 16:33    Ответить | Ответить с цитированием

Не знаю, насколько актуальна эта цитата сейчас. В студенческие годы меня учили, что это сказал Маркс. Сейчас выясняется, что первым этот (или подобный) тезис выдвинул Спиноза (поскольку ни тот, ни другой не писали на русском языке, то за степень совпадения их утверждений отвечают переводчики). В любом случае когда-то это была настолько популярная фраза, что во время вступления советских войск в Чехословакию на ее основе был даже анекдот про тогдашнего президента Людвига СвОбоду (СвОбода - это осознанная неОбходимость).


 
[1]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Елена Жигарина 30 янв 07, 22:25    Ответить | Ответить с цитированием

Мне с детства было привито представление о том, что это Гегель...


 
[1]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Елена Жигарина 30 янв 07, 22:39    Ответить | Ответить с цитированием

Хотя они ж все друг друга повторяли.
У меня по жизни забавный случай сложился. Мой отец страстно увлекался и увлекается философией. И вот на стенах дома нашего - висели листочки, на которых были выписаны мысли великих людей с библиографическими ссылками. В частности, значилось, что высказывание "Многознание - уму не научает" - принадлежит Аристотелю. О том, что это фраза принадлежит Аристотелю, я узнала как только научилась читать.
И только в студенческие годы мне дли понять, что это Геродот.
И это хорошо, если концы можно найти у фразы...
А вот ещё случай...
Все мы вышли из гоголевской инели.
Это выражение долгое время приписывалось Ф. М. Достоевскому. Однако,
как доказал советский литературовед С. А. Рейсер (см. Вопросы
литературы, 1968, 2, с. 184-187), его автором является французский
критик Эжен Вогюэ, опубликовавший в Revue des Deux Mondes (1885,
1, p. 312-356) статью о Достоевском. Это выражение вошло в
употребление после неточного перевода В. П. Бефани на русский язык
книги Э. Вогюэ Современные русские писатели. Толстой ≈ Тургенев ≈
Достоевский (М., изд. В. Н. Маракуев, 1887).

// Ашукин Н. С, Ашукина М. Г. Крылатые слова: Литературные цитаты;
Образные выражения. 4-е изд., доп. М.: Худож. лит., 1987, с. 418.


 
[2]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
киря 30 янв 07, 22:47    Ответить | Ответить с цитированием

"... Здесь какой-то Гегель получается.."
"Ну причем здесь Гегель? Я же вас не оскорбляю.."


 
[3]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
margarita_1_2000 30 янв 07, 23:41    Ответить | Ответить с цитированием

киря
"... Здесь какой-то Гегель получается.."
"Ну причем здесь Гегель? Я же вас не оскорбляю.."

"Что я вам Спиноза какой-нибудь, чтобы ногами кренделя выписывать?! ".


 
[2]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 5 мар 07, 12:14    Ответить | Ответить с цитированием

"И только в студенческие годы мне дали понять, что это Геродот".
Все же не ГЕРОДОТ, а ГЕРАКЛИТ (фрагм. 40).


 
[3]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Елена Жигарина 25 июн 07, 12:56    Ответить | Ответить с цитированием

смешно


Виктор Лебедев

"Премного должны знать мужи-философы, но многознание уму не научает". /Демокрит/

Посвящение преподавателю философии


Премного знать должны
Философы-мужи,
Но многознание уму не научает.
Так темный Демокрит
Эфесский говорит,

О сущности познанья размышляя.


Гармонию познать
- не каждому подстать.
Лишь диалектика
С борьбою и единством
Тому покажет путь
В любую мира суть,
Кто верит ей, а не слепым таинствам.


Но диалектика,
Совсем не так легка.
Она - учение, она - научный метод.
И если превозмог
Ее успешно мозг,
- Спасибо Вам, мой семинарский ментор.

Ленинград, 1965 г.


 
[2]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Огородников Владимир 30 мар 11, 12:41    Ответить | Ответить с цитированием

Диоген Лаэртский IX1. Многознание уму не научает, иначе оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.

Диоген Лаэрский цитирует ГЕРАКЛИТА (а не Геродота!)


 
[2]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
В.Огородников 5 ноя 12, 19:31    Ответить | Ответить с цитированием

Ох, ребята, плохо мы вас учим в школе и вузе! "Свобода - осознанная необходимость" - Б.Спиноза; "Многознание уму не научает - ГЕРАКЛИТ Эффеский!


 
[1]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 5 мар 07, 20:48    Ответить | Ответить с цитированием

Наталья Шахова
Не знаю, насколько актуальна эта цитата сейчас. В студенческие годы меня учили, что это сказал Маркс. Сейчас выясняется, что первым этот (или подобный) тезис выдвинул Спиноза (поскольку ни тот, ни другой не писали на русском языке, то за степень совпадения их утверждений отвечают переводчики).


«Осознанная необходимость» возникла из «Анти-Дюринга», I, 11:
«Свобода ... состоит в основанном на познании необходимостей природы ... господстве над нами самим и над внешней природой» (Маркс, Энгельс, Ленин. Афоризмы, изречения. М., 1987).
Нечто подобное было, конечно, и у Гегеля, но это уже предыстория.


 
[2]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Pedant 5 мар 07, 22:49    Ответить | Ответить с цитированием

Рассматривая подобные оригиналы, мы становимся на скользкий путь этимологии (о которой всё сказал Вольтер).
Между "свободой, как осознанной необходимостью" и "свободой, как основанном на необходимости господстве" имеется заметное отличие.
Чтобы подтвердить или опровергнуть такую гипотезу, нужно произвести скрупулезное исследование текстов (построить наиболее правдоподобную цепочку цитирования, в которой нужная форма неопровержимо возникнет на некотором шаге).
Пожалуй, что это немного напоминает игру в бисер.


 
[3]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 6 мар 07, 09:19    Ответить | Ответить с цитированием

Происхождение формулы — отнюдь не бином Ньютона. В «Анти-Дюринге»: «Freiheit ... Einsicht in die Notwendigkeit ist». Оборот «Einsicht in die Notwendigkeit» — «познанная необходимость» — включен в большой русско-немецкий словарь. У нас его немножко переделали. Цитата 1931 г.: «Свобода, — формулировал Ленин, вслед за Энгельсом и развивая Гегеля, — есть осознание необходимости и превращение этой осознанной необходимости из необходимости в себе в необходимость для нас» («Лит. энциклопедия», т.5, статья «КАИН»). «Осознанная необходимость» стала философским оправданием несвободы у нас, а затем и в прочих соцстранах (напр. у поляков: «uświadomiona konieczność», со ссылкой на Энгельса). В ГДР в том же смысле трактовалась «Einsicht in die Notwendigkeit», так что формулы эти были эквивалентны.


 
[4]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Pedant 6 мар 07, 11:04    Ответить | Ответить с цитированием

obserwator
Происхождение формулы — отнюдь не бином Ньютона.

Именно об этом я и говорю. Этимологические расследования, безусловно, увлекательны и для "детективов" и для читателей. Достаточно впомнить популярность сборников типа "из жизни слов" или (если взглянуть на дело шире) Ираклия Андроникова с его литературными находками.
Вопрос только в том, насколько "диахронная" этимологическая часть исследования подкрепляет его синхронную частью (употребление крылатой цитаты). Ведь "контекст" цитаты во многих случаях является частью ее значения.
Вот Вы пишете, что «осознанная необходимость» стала философским оправданием несвободы". Я готов с этим согласиться, хотя между "официальной" философской традицией и употреблением в речи "простецов" - дистанция огромного размера, и требуется еще изучить, что именно означает цитата сегодня.
И если между этим значением и первоисточником (допустим, он верно указан) невозможно установить никакой связи, то либо связь потерялась в процессе "полировки" цитаты, либо ее "семантическим" первоисточнком стало что-то промежуточное. Например советский учебник философии или что-то еще.
Только, ради бога, не подумайте, что я являюсь противником этимологических расследований. Но чем результат такого расследования неожиданней - тем менее он важен в синхронном плане. Но словарную статью может очень украсить.


 
[5]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 6 мар 07, 18:29    Ответить | Ответить с цитированием

Цитирую: «Чтобы подтвердить или опровергнуть такую гипотезу [о происхождении формулы от Энгельса] нужно ... построить наиболее правдоподобную цепочку цитирования». Цепочка предъявлена, гипотеза о происхождении от Энгельса подтверждена.
Нетрудно было бы подтвердить и устойчивую ассоциацию формулы если не с Энгельсом, то с марксизмом-ленинизмом — на протяжении как минимум полувека. Именно это делает фразу «цитатой», а не просто языковым клише. С того момента, когда эта связь теряется, выражение перестает быть цитатой и переходит в ведомство фразеологии, для которой действительно диахронии не существует. Но тогда нужно переименовать форум и поменять его тему.


 
[6]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
В. Беликов 6 мар 07, 21:23    Ответить | Ответить с цитированием

Конечно, всякая пословица была когда-то произнесена впервые, а тот, кто повторил ее -- процитировал. От "неточного цитирования" будущая пословица могла потерять свой первоначальный облик, стать тем, что мы сейчас склонны считать ее инвариантом, но уже задолго до приобретения сохраняющейся веками формы утратить связь со своим автором, "перестать быть цитатой и перейти в ведомство фразеологии", или иной дисциплины, склонной относить пословицы к числу своих объектов.

Достаточно широкий спектр объектов обсуждения декларировался с самого начала работы форума, многое на эту тему было сказано и по ходу его работы.
obserwator
Но тогда нужно переименовать форум ...

Вам ли не знать, что заголовок -- вещь довольно затейливая. Одни кратко пересказывают содержание ("Происхождение семьи, частной собственности и государства"), другие главный объект внимания тщательно скрывают ("Три мушкетера"), а один автор и вовсе назвал свое сочинение "Хлеб" -- и никто не подумал, что он главного героя съесть хочет, а то бы досталось ему на орехи.
Вот и здесь на форуме решили написать "Энциклопедию русской и иноязычной жизни", а поскольку скромное название "Евгений Онегин" выгледело бы претенциозно, остановились на "Охоте за цитатами".

obserwator
... и поменять его тему.

Если сразу и название, и тему менять, может опять выйти неувязочка.

А когда вы пишете, что для фразеологии

действительно диахронии не существует,

согласиться с вами не могу. Как в любой лексикографической дисциплине, диахронических работ здесь достаточно. Чего явно мало, так это синхронного исследования любых словарных и близких к ним единиц языка (и слов, и фразелогических единиц, и цитат, и пословиц). Преобладают панхронные сочинения, выявление из которых реального функционирования этих единиц в речи оказывается делом непростым (а чаще всего невозможным).

В этом я тоже вижу одну из задач форума. Задача эта важная, но не единственная. Для меня это самая интересная задача. Для кого-то самое главное -- подбор английских (или испанских) эквивалентов, для кого-то нахождение первоисточника цитаты, для кого-то -- прослеживание цепочки инвариантов (что и для "чистых" пословиц и поговорок бывает занятным; я вот крайне в свое время изумился, обнаружив, что к известной поговорке про ...ни в Красную армию у Даля есть прототип ...ни в Староингерманландский полк).


 
[7]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 6 мар 07, 22:52    Ответить | Ответить с цитированием

Уточняю: «диахрония не существует», разумеется, не для исследователей, а для говорящих, если «цитатное» (т.е., в широком смысле, «авторское») происхождение речения ими не осознается. Цитата, даже самая раскрылатая, — не пословица; а став только пословицей, перестает быть цитатой. Это принципиально. Так что вопрос не в том, кому что интересно, а в том, что отличает цитату от не-цитаты. (Кстати, я вовсе не думаю, будто установление происхождения оборота превращает речение в цитату; а вот устойчивая ассоциация с источником — хотя бы и ложная — необходима).


 
[8]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Sam_T 6 мар 07, 23:09    Ответить | Ответить с цитированием

obserwator
Цитата, даже самая раскрылатая, — не пословица; а став только пословицей, перестает быть цитатой. Это принципиально. Так что вопрос не в том, кому что интересно, а в том, что отличает цитату от не-цитаты.

Прекрасно. Логично. Но как тогда быть со случаями, когда говорящий осознаёт цитатность той или иной фразы, но даже под угрозой расстрела вряд ли вспомнит, кому она принадлежит, потому что никогда и не знал её первоисточника?
И в результате имеем "как сказал поэт", "как сказал один умный человек", "как было кем-то сказано" и тому подобное вплоть до совсем уж граничного "как говорится".

К слову, себя не считаю исключением: тот же "наш ответ Чемберлену", предложенный мной для словаря, употреблял многократно, не имея ни малейшего понятия, о каком Чемберлене идёт речь и откуда эта фраза вообще появилась, ибо в тех контекстах, где я эту цитату употреблял, это не имело абсолютно никакого принципиального значения. Тогда возникает вопрос: я использовал эту фразу как цитату или как поговорку?


 
[8]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
В. Беликов 7 мар 07, 01:27    Ответить | Ответить с цитированием

obserwator
Цитата, даже самая раскрылатая, — не пословица; а став только пословицей, перестает быть цитатой. Это принципиально.

В сборниках самых что ни на есть распословиц не так уж редко попадаются тексты, авторство которых (реальное или мифическое) известно. Известно не всем. Мне приходилось подцеплять фразы, единожды слышанные ровно от одного человека, затем использовать. Что-то я потом встречал в старых сборниках, что-то нет. Умирающая пословица, нигде не зафиксированная, перестает быть таковой? Если остался один человек, знающий пословицу, и передал ее своим детям, не сообщив, что не сам придумал, это уже афоризм? Нам не осталось ни одного сборника древнегреческих пословиц, и я уверен, что кое-что из того, о чем мы спорим "Гераклит или Демокрит" для самих Гераклитов-Демокритов было пословицами. А Абу-Нувас или Омар Хайям вставил нечто пословичное (свое, арабо-персидское), подогнав под нужный размер, потом перевели на европейский язык, стало совсем похоже на нечто античное, и появляется вывод: Абу-Нувас гераклитов начитался. Но неисключено, что древнегреческое философическое изречение во времена эллинизма стало ближневосточной пословицей.
Ну и так далее. Это чрезвычайно интересно, и Педант правильно тут Андроникова вспомнил. Это -- "занимательное литературоведение".

А есть лингвистика, где все это не существенно. А структурное противопоставление пословиц и поговорок важно, степень их вариативности важна. А известен ли автор прецедентного текста, как раз не принципиально.

Тут в пятницу сидел я на детской лингвистической конференции (на базе одной Московской гимназии, но школьники были и из Петербурга, Рязани, Минска, Кишинева, Караганды и так далее). Вот одна барышня делает интересный доклад о гендерных психолингвистических различиях. У нее в эксперименте, в частности, много детей разного возраста придумывали пословицы и поговорки на любую тему. А она потом находила гендерные различия в придуманном. Идея замечательная (и результаты тоже), но при оценке доклада одна коллега по секции начала было разъяснять, что никакие это не пословицы, а девочка "не усвоила главного". Пришлось применить "административный ресурс". А без меня бы, вероятно, доклад был оценен как "некачественный".

В каждой науке и сфере практической деятельности свои понятия, своя терминология. Противопоставление пластмассовых, алюминиевых и железных вилок существенно, а то, что железные вилки (из чистого Ferrum'а) в природе не встречаются, несущественно. Да и алюминиевых не бывает, они все окисью сверху покрыты. Тем не менее химики вилками пользуются.


 
[9]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 7 мар 07, 11:47    Ответить | Ответить с цитированием

«Структурное противопоставление пословиц и поговорок важно, степень их вариативности важна. А известен ли автор прецедентного текста, как раз не принципиально».

Прошу еще раз перечесть мною сказанное: для крылатой цитаты (а не пословицы) неважно, известен ли ее действительный автор (источник); важно, что такой автор непременно предполагается. Как раз отсюда и возникают формулы типа «как сказал один мыслитель» (ясное указание на авторский характер речения, в отличие от излюбленной В.С.Черномырдиным формулы "как говорится"). И, кстати сказать, в таких случаях говорящий - тем более пишущий - не прочь бы узнать, кто именно это сказал; отсюда — феномен апокрифических цитат и заведомо ложных аттрибуций. Если автора нет, его назначают.
Именно в этом принципиальное отличие «крылатой цитаты» от пословиц и поговорок в собственном смысле (среди которых, разумеется, есть тысячи формул, восходящих к литературным источникам).
Что существует множество переходных форм между КЦ и пословицей (или языковым клише) — кто же спорит. Даже одна и та же формула может использоваться в одних контекстах в качестве КЦ, а в других — в качестве клише. Но отсюда вовсе не следует, что КЦ - те же пословицы, а все что сверх того — предмет «занимательного языкознания». Те же, да не те.


 
[10]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Pedant 7 мар 07, 15:05    Ответить | Ответить с цитированием

obserwator
Как раз отсюда и возникают формулы типа «как сказал один мыслитель» ... Именно в этом принципиальное отличие «крылатой цитаты» от пословиц и поговорок в собственном смысле


Это отличие для лексикографа и специалиста по семантике не такое уж принципиальное.
Во-первых, есть не менее универсальная формула "как в народе говорится".
Во-вторых, указанная Вами вводная формула соответствует наименее интересной для лексикографа ситуации ЯВНОГО ЦИТИРОВАНИЯ. Проблема же состоит в том, что крылатые цитаты (к которым мы здесь относим и пословицы) чаще всего используются как скрытые цитаты, да еще и в трансформированном виде.

А интерес у источнику есть, кто же спорит.


 
[11]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Pedant 7 мар 07, 15:29    Ответить | Ответить с цитированием

Простите, не заметил вашего комментария, что Вы считаете принципиальным и отличие между "как говорил Х" и "как в народе говорится". То есть, разница позиций - налицо. Но так ли это и на самом деле важно?
Так что осталось "сначала размежеваться" по поводу ситуации явного цитирования и ее важности в жизни крылатой цитаты.


 
[12]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
vtora 7 мар 07, 16:00    Ответить | Ответить с цитированием

а мне тут подвернулось: "Как бы то ни было, постараемся не впасть в педантство. Это занятие может отчаянно надоесть, и сам вопрос о типах просто перестанет интересовать, если нам придется разбирать почти или совсем ничего не стоящие книги или, наоборот, запихивать орлиное чучело шедевра в тесную клетку классификации". Набоков, Лекции о "Дон-Кихоте"


 
[13]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Pedant 7 мар 07, 16:22    Ответить | Ответить с цитированием

Полностью согласен с Набоковым (а уж с важностью "постараться не впасть в педантство" - в особенности).
Проблема классификации - это проблема лексикографа, описывающего материал, а не того, кто приносит сюда свое "паремиологическое вложение".
А этот топик вообще вредно читать нормальным людям - может отбить охоту к обсуждению собственно крылатых цитат. Одно слово - методический.


 
[12]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
obserwator 10 мар 07, 12:26    Ответить | Ответить с цитированием

Pedant
Простите, не заметил вашего комментария, что Вы считаете принципиальным и отличие между "как говорил Х" и "как в народе говорится". То есть, разница позиций - налицо. Но так ли это и на самом деле важно?


Вопрос на вопрос: если нет разницы между "как говорил Х" и "как в народе говорится", то какая, собственно, разница между «Лед тронулся, господа присяжные заседатели» и «Тише едешь, дальше будешь?»
Если с точки зрения «науки, которую мы в данный момент представляем», разницы нет никакой (кроме этимологии и прочего педантства), то зачем говорить о «крылатых цитатах»? Никаких таких крылатых ЦИТАТ нет, это фикция, есть только фразеологизмы литературного (киношного и т.д.) происхождения.
Вполне уважая такой подход, полагаю, что он отменяет смысл данного форума. Между тем само его появление, по-моему, свидетельствует о том, что КЦ все же существуют – именно с точки зрения «науки, которую мы в данный момент представляем». И, следовательно, разница между "как говорил Х" и "как в народе говорится" достаточно существенна.


 
[6]    Re: Свобода - это осознанная необходимость      [new]
Lingvисты 7 мар 07, 01:53    Ответить | Ответить с цитированием

obserwator
Но тогда нужно переименовать форум и поменять его тему.

О том, какие объекты мы здесь описываем и с каких позиций, говорится здесь.
Это нечто вроде предварительного сообщения, фиксирующего намерения участников проекта (по результатам первой встречи инициативной группы).
Ваш, obserwator, интерес к первоисточникам цитат вполне вписывается в "парадигму" нашего проекта, о чем здесь уже было сказано. Присоединяйтесь! При написании статей планируется давать этимологический комментарий, даже если в сознании говорящих пратекст был заменен вторичным источником или вовсе утерян. И мы будем обязательно давать ссылки на словари, в которых даются гипотезы о происхождении описываемых выражений, в частности, на словари Ашукиных, Душенко, Беркова, etc.
Что касается фразеологизации цитат, то мы планируем в ближайшее время инициировать обсуждение этой проблемы. Но отдельные ее аспекты уже обсуждались в ряде тем - во вполне конструктивном духе.


Тема на нескольких страницах: [1] 2    все

Rambler's Top100