| Тема
|
| |
[0]
Противень / протвень (протвинь)
[new]
Azzurro
26 ноя 06, 17:03
Ответить | Ответить с цитированием
Сначала думал: варианты нерегиональные, один - нормативный, другой - нет, и распределение сугубо идиолектное. Но результат предварительного http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/2363873.html]|>http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/2363873.html" TARGET="_blank">опроса даёт повод для дальнейших изысканий:
противень, род. пад. противня - Петербург, Казань.
протвень, протвинь, род. пад. протвеня, протвиня - Москва, Рига.
|
|
|
| |
[1]
Re: Противень / протвень (протвинь)
[new]
malinxi
26 ноя 06, 17:20
Ответить | Ответить с цитированием
То говорят, а писать -- почти не пишут.
В газетах: Протвень: Украина -- 3 Латвия -- 1 Владивосток -- 1 Нижний Новгород -- 1 Коломна -- 1 Калининград -- 1 Ростовская обл. -- 2 Калужская обл. -- 1 Казань -- 1 Сыктывкар -- 2 Миасс -- 1 Нефтеюганск -- 1 Новгород --1 Москва -- 1 плюс два упоминания беллетристике, печатающейся в толстых журналах.
Протвинь: Украина -- 1 Нижний Новгород -- 1 Пенза -- 1 Видное -- 1 Самара -- 1 Воронеж -- 1 Вятка -- 1 Новосибирск -- 1 Ульяновск -- 1 плюс три упоминания в толстых журналах с беллетристикой
Не показательно. А как говорят -- выясняется только путем опросов, только опросить надо даже не сто человек в ЖЖ, а хотя бы тысячу по анкетам. Кто бы денег дал на такие исследования %(((
|
|
|
| |
[2]
Re: Противень / протвень (протвинь)
[new]
В.И.Беликов (научный редактор)
26 ноя 06, 19:14
Ответить | Ответить с цитированием
malinxi
| | Кто бы денег дал на такие исследования %((( |
|
Ну, есть еще такой жанр деятельности, как летняя диалектологическая практика студентов-филологов. С ней во многих местах теперь проблемы. Но тут, конечно, надо разрабатывать опросник и прочее. Будем копить вопросы по словам в основном устного бытования, а потом, глядишь, что-нибудь и надумаем.
|
|
|
| |
[3]
Вопрос общего характера
[new]
Azzurro
27 ноя 06, 11:18
Ответить | Ответить с цитированием
Как мы видим, газеты в данном случае ничего путного не дают. А правомерно ли вообще пользоваться для верификации региональных слов прессой как основным источником? Ведь газеты - это особая статья: корректор петербургской газеты - образованный, но, увы, не коренной петербуржец - натолкнётся на ШАВЕРМУ, в сомнениях по поводу его нормативности откроет словарь и заменит словечко, бытующее в местной разговорной речи, на то, что есть в словаре - ШАУРМА. И не видать нам его в поиске. И что значит помета "регионально нормативное"? Региональную норму никто не устанавливал, она нигде не кодифицирована. Или употребление слова в СМИ вы считаете критерием нормативности?
|
|
|
| |
[4]
Re: Противень / протвень (протвинь)
[new]
Pedant
27 ноя 06, 13:48
Ответить | Ответить с цитированием
Корректор-чужак - в среднем этим можно пренебречь (как и вероятностью редакторско-корректорской работы вообще, увы). Но анализ прессы во многих случаях дает весьма статистически убедительные примеры региональных особенностей употребления. Пресса лучше географически идентифицирована, чем, например, интернет-форумы и блоги, которые здесь тоже анализируются. Разумеется, есть примеры "кочующих" материалов - и они здесь разбирались. "Смущающие" факторы подобного рода, безусловно, должны учитываться. Что касается понятия "региональная норма", то нужно понимать, что если бы такую помету можно было бы установить на основании канонических источников, не было бы и нужды в данном проекте. Эта помета является гипотетической, и словарь для того и делается, чтобы можно было подвергнуть эту гипотезу проверке.
|
|
|
| |
[5]
Re: Противень / протвень (протвинь)
[new]
Azzurro
27 ноя 06, 14:33
Ответить | Ответить с цитированием
Не обязательно чужак. Я взял иногороднего корректора в качестве утрированного примера случая, когда "1 пишем, 2 в уме" - когда корректор знаком с нормой, с тем, "как должно быть" и изгоняет из текста регионализмы (порой им же самим в речи употребляемые). Иными словами, я хотел сказать, что газетно-журнальный жанр весьма специфичен: в идеале (при высокопрофессиональных авторах и корректорах) это "причёсанный" язык, не вскрывающий всех особенностей реального речевого узуса. Поэтому городской диалект - это не только и не столько газета, сколько реальное языковое общение. Хотя с тем, что с местной газеты/книги местного автора стоит начинать проверку лексемы, пожалуй, не поспоришь.
А понятие "региональная норма", становясь в один понятийный ряд с "диалектной нормой"(!), често говоря, для меня звучит как оксюморон: норма может быть одна, если язык один. А не кодифицировано - не норма. (При всей кондовости и спорности, на мой взгляд, самого классического понятия "языковая норма").
|
|
|
| |
[6]
Re: Противень / протвень (протвинь)
[new]
Pedant
27 ноя 06, 15:12
Ответить | Ответить с цитированием
Azzurro
| | А не кодифицировано - не норма. |
|
Бывает, что параграфа в уставе нет, а норма [солидарная позиция квалифицированных носителей в оценке правильности, верифицируемая по текстам] имеется. Мне такое понятие нормы нравится гораздо больше.
|
|
|
| |
[4]
Re: Вопрос общего характера
[new]
В.И.Беликов (научный редактор)
27 ноя 06, 14:07
Ответить | Ответить с цитированием
Azzurro
| | А правомерно ли вообще пользоваться для верификации региональных слов прессой как основным источником? |
|
Для доказательства региональной нормативности (или близкого к ней статуса) не только правомерно, это необходимо.
Конечно, к цитатам из газет надо относиться с осторожностью. Специально про это я писал в топике Осторожно: щелкоперы!
Там, думаю, достаточно убедительно показывается, что профессионализм журналиста, в частности, заключается в том, сколь успешно он развешивает лапшу по ушам. Если клиент лапшой доволен, значит журналист достоин диплома «За высокую профессиональную культуру». (Написав «в частности», я хотел подчеркнуть, что это не единственный показатель профессионализма в журналистской среде, но важный. Иначе бы дипломов не вручали.)
Разумеется, в рамках нашего форума содержание текстов СМИ не особенно интересно. Но слепо нельзя доверять и форме, в частности лексике. И не только собственному словоупотреблению журналистов, но и тому, что они вкладывают в уста интервьюируемых. Журналист мог вообще никогда не видеть человека, у которого он "брал интервью". (Мне приходилось отвечать на вопросы по поводу того, что я якобы сказал газетчику, с которым я в действительности не встречался. А уж что они тебе припишут, если встретятся, Бог весть.)
Это я стараюсь регулярно подчеркивать, и в неясных случаях пытаюсь выяснять биографию журналиста. Вот, скажем саратовский журналист Александр Пукемов оказался недавним саратовцем, так что и словоупотребление его — совсем не саратовское.
Поэтому важно не только количество появление определенного слова в периодике какой-то области, но и число газет, где оно появляется. Одиночные появления слова никогда не стоит принимать во внимание.
|
|
|
|
|