поиск по форуму | рус | eng | о компании ABBYY | отзывы | контакты
Продукты Компаниям Скачать Клуб Купить  
Добро пожаловать в форум, Guest     Войти |  Регистрация | В избранное | Подписаться

Все форумы / Охота за цитатами
Тема
 
[0]    "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Bлaдимиp 2 май 10, 15:37    Ответить | Ответить с цитированием

Brothers Karamazoff не предлагать, Лукиана - только с указанием конкретного произведения и точной цитатой, про "Прометея на Кавказе" знаю, про Михельсона Морица Ильича наслышан. При этом все равно ничего не понятно.

Отдельное спасибо - тому, кто объяснить мне, наконец, как пунктуационно оформляется слово "значит". Восемнадцать лет ищу ответ на вопрос. Дитмар Эльяшевич молчит как партизан.


 
[1]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Faith 3 май 10, 22:21    Ответить | Ответить с цитированием

Bлaдимиp
как пунктуационно оформляется слово "значит"


Розенталь.
§108. Запятая при сложных подчинительных союзах
Если придаточное предложение соединено с главным при помощи сложного подчинительного союза (благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, в силу того что, оттого что, потому что, несмотря на то что, вместо того чтобы, для того чтобы, с тем чтобы, в то время как, после того как, перед тем как, с тех пор как, так же как и др.), то запятая ставится один раз: перед союзом, если придаточное предложение следует за главным или находится внутри его, и после всего придаточного предложения, если оно предшествует главному, например: ...Дыхание становилось все глубже и свободнее, по мере того как отдыхало и охлаждалось его тело... (Куприн); Доктора боялись за ее жизнь, тем более что она не только не хотела принимать никакого лекарства, но ни с кем не говорила, не спала и не принимала никакой пищи (Л. Толстой); Все возы, потому что на них лежали тюки с шерстью, казались очень высокими и пухлыми (Чехов).

§111. Тире в сложноподчиненном предложении
При интонационном подчеркивании придаточные изъяснительные, реже условные и уступительные, стоящие впереди главного предложения, могут отделяться от него не запятой, а тире, например: Буде спросит кто о чем – молчи... (Пушкин); Как он добрался сюда – уж этого никак не мог он понять (Гоголь);

Получается так:
Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав.


 
[2]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Faith 3 май 10, 22:33    Ответить | Ответить с цитированием

Oops, "значит" - это не сложный подчинительный союз, здесь оно употребляется в значении "поэтому".
Но запятая (то бишь тире, на которое она заменяется по параграфу 111) по-прежнему ставится только перед ним.


 
[3]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
recobra 3 май 10, 22:45    Ответить | Ответить с цитированием

Юпитер, если ты сердишься, значит ты не прав.

Если убрать "если" (оно будет подразумеваться), то запятая все равно останется на своем месте.


 
[4]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Faith 3 май 10, 23:01    Ответить | Ответить с цитированием

Я вообще ерунду запостила про параграф 108. Никакой это не союз, а вводное слово, потому что синонимично "следовательно".
Владимир, не читайте :)

2recobra: думаете, что здесь слово "значит"="то"? Мне кажется оно одно заменяет конструкцию "если... то".

Мне кажется, здесь опущен союз "а" ("... - а значит ты не прав").


 
[5]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
recobra 4 май 10, 00:07    Ответить | Ответить с цитированием

Я не очень думаю, поскольку правил не знаю. Просто я не чувствую в этом предложении запятую после "значит". Наоборот, мне кажется, что она тут противопоказана. Вот и стараюсь выкрутить как-нибудь, чтобы ее ненужность стала более очевидной.

Не один я такой:

Всех нас - значит всех товарищей более или менее comme il faut
нашего курса, в числе которых, разумеется, не были ни Грап, ни Семенов, ни Оперов, ни все эти плохонькие господа.
***

Во всех его отношениях с этим студентом выражалось это гордое чувство: "Вот, мол, мне все равно, кто бы вы ни были, мне все равны, и его люблю, значит и он хорош".
***

Замазка была отбита, гвозди отогнуты, но, несмотря на то, что Николай из всех сил дергал за перекладины, рама не подавалась.
"Если рама выйдет теперь сразу, когда я потяну с ним, - подумал я, - значит грех, и не надо нынче больше заниматься". Рама подалась набок и вышла.

Лев Толстой, "Юность", Москва, "Правда", 1987
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0030.shtml

Само собой разумеется, что, принимая Швейка, тюремный смотритель Славик бросил на него взгляд, полный немого укора.
— Раз ты сюда попал, значит за тобой водятся грешки, брат, а? Мы тебе, паренек, жизнь здесь подсластим, как и всем, кто попал в наши руки. А наши руки — это, брат, тебе не дамские ручки.

Гашек Я. Похождения бравого солдата Швейка во время Мировой войны. — М.: Правда, 1958
http://militera.lib.ru/prose/foreign/hasek/09.html


 
[6]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Faith 4 май 10, 01:32    Ответить | Ответить с цитированием

recobra
Не один я такой


Так и я, в общем-то, с вами, а не против...


 
[7]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
vtora 4 май 10, 02:03    Ответить | Ответить с цитированием

в случаях, когда "значит" = "следовательно", ставится зпт.
"Юпитер, ты сердишься, следовательно, ты не прав"
в случаях, когда "значит" = "=", запятая не ставится.
"Быть коммунистом - значит дерзать, думать, хотеть, сметь!"

ну и вводное "значит", с обеих сторон выделяется запятыми. "Так ты, значит, так?"


 
[8]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Faith 4 май 10, 02:52    Ответить | Ответить с цитированием

а если "а следовательно"?


 
[9]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
vtora 4 май 10, 10:26    Ответить | Ответить с цитированием

без тире, в запятых


 
[10]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Bлaдимиp 4 май 10, 12:09    Ответить | Ответить с цитированием

У меня, кстати, был тот же самый вопрос — что если "значит" стоит после "а"? Напр., "предупрежден, а, значит, вооружен"? Сомнительно... Здесь я бы перед "значит" запятую не ставил, а после — ставил бы тире или запятую.

И потом, как быть со 2-м, 3-м и 4-м примерами Рекобры? Это еще одна разновидность "значит"?

Но вообще — спасибо. Если не сложно, посмотрите еще в разделе по русскому языку вот этот мой вопрос... Это из того же интервью, что и Юпитер со звероподобным рвением.


 
[11]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
vtora 4 май 10, 12:15    Ответить | Ответить с цитированием

та граф тот еще был грамматист, у меня на него аллергия, примеры не смотрела,
"а значит" - с двух сторон запятые, поленилась писать внятно

(когда я работала корректором в одной маленькой психиатрической газете, и коллеги требовали, чтобы я аргументировала тут или иную свою правку, у меня было наготове несколько ответов:
а) "по Розенталю"
б) "по Мильчину"
в) "по контексту"
г) "по кочану"
д) "авторское")


 
[12]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
obserwator 10 май 10, 21:50    Ответить | Ответить с цитированием


Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав.
В такой форме изречение цитируется в России со 2 й пол. XIX в. Это — видоизмененное французское изречение «Ты хватаешься за молнию вместо ответа: значит, ты не прав» («Tu prends ton tonnerre au lieu de répondre; tu as donc tort»).
Изречение восходит к диалогу Лукиана «Зевс трагический» (2 я пол. II в. н.э.). Зевс угрожает поразить людей молнией за то, что они усомнились в существовании богов. «Умерь свой гнев, Зевс», — успокаивает его богиня Гера. [Лукиан из Самосаты. Избр. проза. — М., 1991, с. 333]. В форме «Ты хватаешься за молнию вместо ответа...» приведено у Вольтера («Советы любителя изящной словесности г ну Расину по поводу его поэмы “Религия”», 1742), а также у Дени Дидро («Философские мысли», 15) (1746). [littre.reverso.net/dictionnaire francais/definition/tort/73956; Дидро, 1:168].
(Душенко. Религия и этика в изречениях и цитатах. М., 2009)


 
[13]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Александр Баранов 11 май 10, 00:06    Ответить | Ответить с цитированием

Я знал, что надо лишь дождаться! :)

Статьи Вольтера по-русски в сети не видно, а работа Дидро есть.

К поношениям прибегает лишь тот, кто не находит доказательств. Можно поставить сто против одного, что из двух спорящих рассердится тот, кто неправ. “Ты хватаешься за свой перун, вместо того чтобы ответить,— сказал Менипп Юпитеру,— так, значит, ты неправ?”

По крайней мере отсюда именно первоисточник не определить. У Лукиана есть сочинение "Менипп, или путешествие в подземное царство", но там ничего подобного не видно. А в "Зевсе трагическом" нет Мениппа. Возможно, Дидро ошибается, или цитирует по памяти, которая его подвела. Видимо, Достоевский использовал свободный французский пересказ с древнегреческого.


 
[14]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Bлaдимиp 11 май 10, 01:55    Ответить | Ответить с цитированием

1) У Вольтера цитата дана в том же самом виде, что и у Дидро - дословно. Тоже Менипп; вообще, всё слово в слово.

2) Менипп разговаривает с Зевсом в другом произведении Лукиана - "Икароменипп, или Заоблачный полет". Но в этом диалоге тоже нет ничего похожего.

3) Но вот в одном французском комментарии к "Философским мыслям" Дидро я нашел интересное замечание. Автор пишет, что Дидро по ошибке приписал Мениппу слова другого героя Лукиана - Киниска из диалога "Зевс уличаемый". Там действительно есть нечто более-менее похожее: Киниск говорит Зевсу: "Ну, ему, как богу, не следовало бы сердиться... Что ж, срази меня, Зевс, раз мне суждено погибнуть от удара молнии".

То, что первоисточником являются слова Геры из "Зевса трагического", - это, мне кажется, натяжка - при всем уважении к Душенко.

Скорее, источником является или, как пишет французский комментатор, другой "Зевс" - уличаемый, или, например, вот этот отрывок из "Прометея" (если уж мы принимаем гипотезу Душенко относительно того, что Вольтер с Дидро пересказывают цитату весьма вольно и неправильно указывают источник):

Прежде всего выслушай дело о мясе. Хотя, клянусь Ураном, и теперь, говоря об этом, мне стыдно за Зевса! Он так мелочен и злопамятен, что, найдя в своей части небольшую кость, посылает из-за этого на распятие такого древнего бога, как я, позабыв о моей помощи и не подумав, как незначительна причина его гнева. Он, как мальчик, сердится и негодует, если не получает большей части.
8. Между тем, Гермес, о подобных застольных обманах, мне кажется, не следует помнить, а если и случалась какая-нибудь погрешность, то нужно принять это за шутку и тут же на пирушке оставить свой гнев. А приберегать ненависть на завтра, злоумышлять и сохранять какой-то вчерашний гнев - это совсем богам не пристало и вообще это не царское дело.
Право, если бы лишить пирушки этих забав - обмана, шуток, поддразнивания и насмешек, то останется только пьянство, пресыщение и молчание - все вещи мрачные и безрадостные, весьма не подходящие к пирушке. И я никак не думал, что Зевс еще будет об этом помнить на следующий день, начнет гневаться и станет считать, что он подвергся страшному оскорблению, если при разделе мяса кто-нибудь сыграет с ним шутку, чтобы испытать, различит ли он при выборе лучший кусок.
9. Предположи, однако, Гермес, еще худшее: что Зевсу при дележе не только досталась худшая часть, а она у него была совсем отнята. Что же? Из-за этого следовало бы, по пословице, небу смешаться с землей, придумывать цепи и пытки, и Кавказ, посылать орлов и выклевывать печень? Смотри, чтобы это негодование не уличило Зевса в мелочности, бедности мысли и раздражительности. Действительно, что стал бы делать Зевс, потеряв целого быка, если из-за небольшой доли мяса он так сердится?
10. Все-таки насколько справедливее относятся к подобным вещам люди, а ведь, казалось бы, им естественнее быть более резкими в гневе, чем боги! Между тем никто из них не осудит повара на распятие, если, варя мясо, он опустил бы палец в навар и облизал его или, поджаривая, отрезал бы себе и проглотил кусок жаркого, - люди прощают это. А если они чересчур рассердятся, то пустят в дело кулаки или дадут пощечину, но никого не подвергнут пытке за такой ничтожный проступок.
Ну, вот и все по поводу мяса; мне стыдно оправдываться, но гораздо стыднее ему обвинять меня в этом.


4) Теперь мы благодаря Душенко знаем, что в русский язык цитата пришла из французского - из Вольтера или из Дидро. И теперь понятно, почему вместо Зевса - Юпитер.

5) Попутно замечу, что в переводе Дидро впервые увидел слово "перун" с маленькой буквы и в значении "гром" (или "молния"?).


 
[15]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Александр Баранов 11 май 10, 02:39    Ответить | Ответить с цитированием

Bлaдимиp
1) У Вольтера цитата дана в том же самом виде, что и у Дидро - дословно. Тоже Менипп; вообще, всё слово в слово.

Вот это странно. Очень похоже, что у них был общий источник. Но поверить в то, что какой-то текст исчез в 18 веке - не могу. СПИ и татищевские летописи не в счёт, всё ж в Москве был пожар, и речь о рукописях. Но неужели Вольтер и Дидро работали с неизвестным палимпсестом? А потом ещё его и потеряли? Это уже какая-то поджиобраччолининщина! ))))

Bлaдимиp
3) Но вот в одном французском комментарии к "Философским мыслям" Дидро я нашел интересное замечание. Автор пишет, что Дидро по ошибке приписал Мениппу слова другого героя Лукиана - Киниска из диалога "Зевс уличаемый". Там действительно есть нечто более-менее похожее: Киниск говорит Зевсу: "Ну, ему, как богу, не следовало бы сердиться... Что ж, срази меня, Зевс, раз мне суждено погибнуть от удара молнии".

Допустим, но Вольтер? Или Дидро цитировал Вольтера на самом деле?

Соглашусь с Вами, что попытка связать цитату с "Зевсом трагическим" кажется не слишком убедительной. Впрочем, "Прометей", кмк, тоже не ближе по сути: там обычное для античных текстов сетование на капризность богов. Этого и за пределами текстов Лукиана можно богато найти.

Bлaдимиp
4) Теперь мы благодаря Душенко знаем, что в русский язык цитата пришла из французского - из Вольтера или из Дидро. И теперь понятно, почему вместо Зевса - Юпитер.


Согласен, знакомство Достоевского с цитатой вполне объясняется её французским происхождением.

Bлaдимиp
5) Попутно замечу, что в переводе Дидро впервые увидел слово "перун" с маленькой буквы и в значении "гром" (или "молния"?).

Ну, перуны в русской литературе XIX века много кто мечет.


 
[16]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
Bлaдимиp 11 май 10, 14:39    Ответить | Ответить с цитированием

Я думаю, Дидро (1746) просто позаимствовал цитату у Вольтера (1742). Более того, еще через несколько лет (1766) цитата встречается у Жан-Жака Руссо уже в более привычном для нас виде: "Юпитер, ты сердишься, ты хватаешься за свою молнию; значит, ты не прав".

Вообще, после Вольтера и Дидро цитата (или псевдоцитата) начинает "расплываться": Лукиана все еще поминают, но кто-то заменяет Мениппа на Меркурия, кто-то - на Прометея, и полный разнобой с источниками. Например, в собрании сочинений Вольтера редактор в сноске пишет, что цитата взята из "Диалогов в царстве мертвых". Фридрих Великий в письме от 1764 года пишет уже без всяких ссылок на Лукиана: "Ты сердишься... значит, ты не прав", а редактор в сноске пишет: "У Лукиана в 15-й главе "Зевса уличаемого" Киниск говорит Юпитеру: Ты хватаешься за молнию - значит, ты не прав". (15-я глава - это как раз тот отрывок, который я привел выше).

Правда, в другом сочинении Фридрих пишет: "Как сказал Менипп Юпитеру, ты хватаешься за молнию, значит, ты не прав", но редактор снова его поправляет и в сноске пишет, что это сказал не Менипп, а Киниск в "Зевсе уличаемом".


 
[17]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
obserwator 1 июл 12, 13:17    Ответить | Ответить с цитированием

Указание на «Зевс уличаемый» как более близкий источник, безусловно, справедливо. Но и «Зевс трагический» должен быть учтен, т.к. здесь Зевс именно что хватается в гневе за молнию: «О многошумно свистящая молния, / Что мне свершишь ты!» В «Зевсе уличаемом» тон гораздо более сдержанный: "Впрочем, ты вправе мною пренебрегать, если ты видишь, что я, готовый метнуть молнию, до сих пор выношу, как ты проходишься на наш счет".


 
[8]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
GENIE 28 май 12, 13:40    Ответить | Ответить с цитированием

vtora
в случаях, когда "значит" = "следовательно", ставится зпт.
"Юпитер, ты сердишься, следовательно, ты не прав"
в случаях, когда "значит" = "=", запятая не ставится.
"Быть коммунистом - значит дерзать, думать, хотеть, сметь!"

ну и вводное "значит", с обеих сторон выделяется запятыми. "Так ты, значит, так?"



САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ!!! МОЛОДЕЦ!!!
И ставится тире, а не дефис. Но может быть HTML здесь просто эту разницу не изображает!

"Юпитер, ты сердишься – значит, ты не прав" - ВОТ ТАК ПРАВИЛЬНО!!!


 
[1]    Re: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"      [new]
KatiaSG 13 май 10, 10:00    Ответить | Ответить с цитированием

Я всю жизнь понимала здесь "значит" как "следовательно", т.е. вводное слово. По-моему, довольно органично встает в начало предложения "если", что подтверждает эту версию.



Rambler's Top100