поиск по форуму | рус | eng | о компании ABBYY | отзывы | контакты
Продукты Скачать Клуб Купить  
Добро пожаловать в форум, Guest     Войти |  Регистрация | В избранное | Подписаться

Все форумы / Как это будет по-русски?
Тема
 
[0]    МедведЬ      [new]
Седьмой Сын 19 июл 09, 21:23    Ответить | Ответить с цитированием

А, собственно, как называется по-русски медведь-то?
Ибо "медведь" однозначное слово-заместитель, связанное со страхом наших предков перед встречей с сим милым зверьком.
Мой вариант - "Бер". Т.к. "берлога" - место обитания медведя, слово "лога" - отбрасываем, и остаётся "Бер" - зверь обитающий в этой... расщелине, овраге, ложбине и пр.
Жду комментариев и обоснованной критики.
;)


 
[1]    Re: МедведЬ      [new]
Ой 19 июл 09, 21:33    Ответить | Ответить с цитированием

Это не Ваш вариант, а вариант, уже озвученный Драгункиным и Задорновым


 
[2]    Re: МедведЬ      [new]
Седьмой Сын 19 июл 09, 21:35    Ответить | Ответить с цитированием

Точно, это не мой вариант, а моего отца, поддержанный мной, без помощи всяких Драгункиных и Задорновых.
Кстати, а они-то кто такие?
Небось тоже "научные руками-водители"?


 
[3]    Re: МедведЬ      [new]
Равиль 22 июл 09, 02:50    Ответить | Ответить с цитированием

Ну, их нафиг! В прошлом году Задорнов уже засветился на ТВ со своими несатирическими изысканиями, чем вызвал полемику на форуме. Из драгункинских изысканий (разделяемых Задорновым), к примеру, следовало, что "медведь" это иносказание от "мёд ведающий", обозначающего некоего жителя берлоги. В этом логове-берлоге живёт, якобы, бир (бер). В свою очередь, "бер" созвучно с числом 1 в тюркских языках. Медведь является самым крупным хищником на земле (это касается белого медведя).
Если бер (бир) - это первый, единственный, то должно существовать и другое название, так как иносказание остаётся.
Лично я считаю, что всё, что можно как либо назвать, так и называется. Если дуб назвать деревом, то оно таковым и является. Если "фигню" назвали так, то будь она трижды продуктом высоких технологий, она останется "фигнёй", что будет подтверждено перстом указующим.


 
[1]    Re: МедведЬ      [new]
Александр Баранов 19 июл 09, 22:10    Ответить | Ответить с цитированием

А по-русски - это на каком языке? Кто на нём говорил и когда? А то вот Владимир Мономах в своих мемуарах (надо думать, около 1125 года) пишет прямо: "медвѣдь ми у колѣна подъклада укусилъ", никакого бера не вспоминает, а бояться ему, князю, вроде не пристало никаких млекопитающих, кроме таких же сапиенсов.


 
[2]    Re: МедведЬ      [new]
Седьмой Сын 19 июл 09, 23:36    Ответить | Ответить с цитированием

Ну, если посмотреть здраво на вопрос, то даже князю не грех побояться такого зверя. Скажем, современные попытки "поохотиться" на медведя с рогатиной, заканчиваются дружным залпом из ружей 12-го калибра...
А именно такой вид охоты был основным в Средневековье.
Сапиенс-то он князю равен, в медведь равен князю на коне, если медведь средней крупности.


 
[3]    Re: МедведЬ      [new]
Александр Баранов 20 июл 09, 00:44    Ответить | Ответить с цитированием

Если бы современные охотники учились управляться с холодным оружием с детства и делали это ежедневно (как средневековый воин), необходимости в огнестреле не возникало бы. "Медвежьи когти короче, чем охотничьи кинжалы". Поэтому в Красной книге медведи есть, а охотников - нет. Пещерный медведь был крупнее нашего мишки, у охотников оружие было примитивным - но исход противостояния известен. Дело не в мышечной массе.

Что касается вопроса, то из области предположений выбраться не удастся. Во всех славянских языках это животное называется медведем (упрощённо говоря). Праиндоевропейским считается слово с корнем -ars, -urs (осталось в осетинском, греческом, латыни). В славянских языках корень должен был стать похожим на rъsь, но это имя закрепилось за рысью. Почему славяне, а также балтийские и германские племена, заменили табуизированное имя, а осетины - нет, можно только гадать.


 
[4]    Re: МедведЬ      [new]
Седьмой Сын 20 июл 09, 21:11    Ответить | Ответить с цитированием

"Исход противостояния" решило вовсе не охотничье мастерство человеков, кое заключалось в умении закидывать тварь размером с быка камнями с безопасного расстояния, и давшее толчок развитию искусства (а так же породившее психологический феномен, называемый "раж гранатомётчика"), а изменение климата, убившее палеолитическую фауну - пещерных львов (лев размером в лошадь, и видимо умный как человек), шерстистых носорогов и мамонтов.
О табуировании и невероятном количестве примет, связанных с охотой на медведя, мне приходилось слышать от человека лично знакомом с охотниками на медведей, у которых количество заваленных "Потапычей" переваливало за четыре десятка. А люди охотились на них не с рогатиной, и не в одиночку, зачастую.
"Вес тоже имеет значение" (с) к/ф "Гвоздилла в Нью-Йорке", рефрен.

К стати, какое имя медведя считается табуизированным? Т.е. -urs -ars - собственное имя?


 
[5]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 20 июл 09, 22:19    Ответить | Ответить с цитированием

Седьмой Сын
О табуировании и невероятном количестве примет, связанных с охотой на медведя, мне приходилось слышать от человека лично знакомом с охотниками на медведей


О табуировании чего Вам приходилось слышать? Исходный вопрос "как называется по-русски медведь" нелеп, как и вся дискуссия. Вы можете писать все, что угодно, о своем идиолекте, например, как Вы сами называете медведя ночью под одеялом. Но есть темы, обсуждать которые - дурной вкус, особенно, не имея нужных знаний.


 
[6]    Re: МедведЬ      [new]
Седьмой Сын 20 июл 09, 22:55    Ответить | Ответить с цитированием

Ага.
Называйте медведя (АКА -ber или -urs) - медведем, пистолет - стволом (или волыной), миномёт - самоваром и продолжайте считать всех вокруг лохами верующими в "дурные вкусы" и "не имеющими общих знаний".

Главное - никаких объяснений и побольше тайны вокруг всего. Как в "Ангелах и демонах", или "Коте Давинчи".


 
[6]    Re: МедведЬ      [new]
Александр Баранов 21 июл 09, 11:58    Ответить | Ответить с цитированием

Формулировка вопроса, действительно, не совсем удачная. Но то, что следы табу обнаруживаются и в наши дни, это факт. Косолапый, топтыгин и т.п. - вошло в фольклор, зтнографы приводят десятки имён. В русских диалектах - от сарапульки до лапистого чёрта и сморгонского студента (см. А.В.Гура "Символика животных в славянской народной традиции").
Лично для меня не очевидно, но лингвисты считают слово "медведь" также "табузаменительным", например см. статью medvӗdь в Этимологическом словаре славянских языков, вып.18.


 
[7]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 21 июл 09, 16:15    Ответить | Ответить с цитированием

Александр Баранов
Но то, что следы табу обнаруживаются и в наши дни, это факт.

Никаких следов табу в наши дни не обнаруживается. Чтобы это понять, достаточно пойти в зоопарк.
Обнаруживаются лишь альтернативные имена.
Говорит наличие альтернативных имен о нежелании использовать основное (?) название или просто об особой роли медведя в зоопантеоне - вопрос совершенно неактуальный для современного русского языка.


 
[8]    Re: МедведЬ      [new]
Александр Баранов 21 июл 09, 19:33    Ответить | Ответить с цитированием

Р.Я.
Говорит наличие альтернативных имен о нежелании использовать основное (?) название или просто об особой роли медведя в зоопантеоне - вопрос совершенно неактуальный для современного русского языка.


Сорри, но Вы чрезмерно сужаете задачу форума. Является ли этот вопрос актуальным или нет для современного русского языка - неактуально для форума, который претендует (в числе прочих) дать ответ на вопрос: О чем умалчивают русские толковые словари и грамматики?
Аскер как раз и поднял тему предполагаемого наличия в языке слова для обозначения одного из представителей животного мира. Существование такого слова презюмируется некоторыми лингвистами и этнографами. Дать им всем подлинно научный отпор - такой мне представляется наша общая задача, cosa nostra, выражаясь иностранными терминами.

Р.Я.
Никаких следов табу в наши дни не обнаруживается.


Это просто неверное утверждение. Некоторые современные охотники, скажем, придерживаются мнения, что лучше не называть прямо объект охоты. И мы зачастую желаем друг другу "ни пуха ни пера". Если это не следы табу, то я не понимаю, что Вы подразумеваете под такими следами.


 
[9]    Re: МедведЬ      [new]
B. Беликов 21 июл 09, 20:47    Ответить | Ответить с цитированием

Р.Я.
Никаких следов табу в наши дни не обнаруживается. Чтобы это понять, достаточно пойти в зоопарк.

У кого какие дни.
Все зависит не только от того, что РЯ понимает под табу, но и где он "проводит свои дни".
РЯ, как я понял, посещает зоопарк. А я вот дома сижу, причем некоторые табу (в моем понимании) соблюдаю.

Александр Баранов
Некоторые современные охотники, скажем, придерживаются мнения, что лучше не называть прямо объект охоты

Попадаются и такие, которые и на охоту не ходят.
Мне, по наивности, увидев человека, отправляющегося в тайгу на лодке, приходилось задавать вопрос: "На охоту?".
"Нормальный" собеседник на моем месте в этом случае рисковал получить по морде.
Но мне (с учетом моей придурковатости) было сказано просто: "Не-ет, так, посмотреть".
Этот конкретный "посмотритель" перед выходом в тайгу над костром "коптил яйца" (чтобы "бабой не пахнуть" -- зверь-то все чует).


 
[10]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 21 июл 09, 21:02    Ответить | Ответить с цитированием

От того, что "в доме повешенного не говорят о веревке", веревка не становится табуированным словом в языке. Я не понимаю, каков вывод из Вашего комментария. Вы предлагает в словаре к слову медведь дать помету "табуировано", или предлагаете продолжить поиски таинственного слова, заменой коему является "медведь"?


 
[11]    Re: МедведЬ      [new]
B. Беликов 22 июл 09, 02:54    Ответить | Ответить с цитированием

Р.Я.
Я не понимаю, каков вывод из Вашего комментария

Дорогой РЯ, всех выводов из моего комментария и не перечислить. Строго говоря, возможны любые выводы.

Каждый волен их делать, исходя из собственного понимания моего поста. Степень соотнесенности этих пониманий и выводов с тем, что содержится в моем посте (эксплицитно или имплицитно) может быть различной и связана не только непосредственно с моим высказыванием, но и с всевозможными деталями устройства того, что называется communicative competence у реагирующего на мой текст. Реакция, конечно, индивидуальна, но, среди прочего, обусловлена и социальными характеристиками индивида, социальными в широком смысле, начиная от пола и возраста.

Р.Я.
Вы предлагает в словаре к слову медведь дать помету "табуировано", или предлагаете продолжить поиски таинственного слова, заменой коему является "медведь"?

Ни того, ни другого я не предлагал. Также я не предлагал запретить русский язык к использованию, всем отправиться по маршруту, традиционно приписываемому леммингам, есть живых зябликов и многое другое, хотя теоретически такие выводы из моего поста и возможны (см. выше).

Я писал:

Все зависит ... от того, что РЯ понимает под табу

Что Вы понимает под табу, я по-прежнему не знаю. Зато стало очевидным, что наши понимания различаются.

Р.Я.
От того, что "в доме повешенного не говорят о веревке", веревка не становится табуированным словом в языке.

Абсолютно справедливо. Только две части вашего высказывания плохо связаны. Пословица говорить не о запрете на употребление конкретного слова, а о запрете определенной тематики разговора. Верно ли что из пословицы можно сделать вывод, что тематика "суицид через повешение" табуирована в общении с родственниками покойного? Безусловно. Это буквальное прочтение, смысл пословицы шире, она говорит о табуизации некоторого типа вербального поведения, но ничего не говорит о собственно языке.

Если бы было верно утверждение типа "в таком-то обществе в доме повешенного не употребляется слово веревка, ограничения на другие способы описания произошедшего суицида сводятся к следующему: ...", вот это имело бы отношение уже не только к вербальному поведению, но и к соответствующему языку. Следовало бы в этом гипотетическом случае вставлять информацию о табуированности веревки в словарь? Сложный вопрос, многое зависит от того, какого было бы место "автоповешения" в этой гипотетической культуре. От того, что за словарь. Тут еще приходится думать о соотношении собственно лексикографической и энциклопедической информации, граница между ними на самом деле проводится совсем не просто.

Место медвежьей охоты в современном русском обществе таково, что о табуизации слова медведь в общем толковом словаре русского языка писать, на мой взгляд, не следует. Но в аккуратно сделанном словаре русского языка охотников эти сведения необходимы.

Приведу более ясную параллель.
В русской культуре накладываются серьезные ограничения на упоминания половых органов, независимо от способа их обозначения. В русском языке разные способы обозначения этих органов по-разному табуируются. В субкультуре русских охотников накладываются дополнительные ограничения. Свой половой орган охотник именует по общим правилам русского языка (в частности, пользуясь разнообразными эвфемизмами в соответствие со своей коммуникативной компетенцией), а вот для аналогичного инструмент любимого кобеля "когда положено" использует слово посúк. Это явное свидетельство, дополнительной, сугубо охотничей табуизации на общерусские способы номинации соответствующего органа.


 
[12]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 22 июл 09, 03:46    Ответить | Ответить с цитированием

Пример про веревку, право, не стоило так подробно разбирать. Все аналогии хромают, но суть сохраняется: для всякого слова можно придумать ситуацию, когда его нельзя употреблять. Такая локальная табуизация к языку отношения не имеет. В словаре охотника медведь скорее всего будет назван медведем безо всякой пометы, а то, о чем Вы пишете, скорее тема для некоего неписаного охотничьего устава (или словаря неведомого типа, которого никто, кажется, пока не составил).
B. Беликов
Ни того, ни другого я не предлагал.

И я тоже. Таким образом, смысла в продолжении дискуссии я не вижу, ибо не вижу и предмета, но конспирологи, пожалуй, обратят Ваши комментарии в свою пользу.
Что приписать в словаре слову посик оставляю на полное Ваше усмотрение. У Даля, кстати, ударение посик.


 
[13]    Re: МедведЬ      [new]
B. Беликов 22 июл 09, 05:38    Ответить | Ответить с цитированием

Р.Я.
Пример про веревку, право, не стоило так подробно разбирать.

Отчего ж? Очень наглядный пример на противопоставление поведенческого и языкового табу. Мне предстоит писать небольшую заметку про табу, непременно воспользуюсь.

Р.Я.
смысла в продолжении дискуссии я не вижу, ибо не вижу и предмета, но конспирологи, пожалуй, обратят Ваши комментарии в свою пользу

Ваше понимание табу по-прежнему мне не вполне ясно, так что предмет дискуссии остается, но смысла в ее продолжении я тоже не вижу.

Слово конспиролог у меня в пассивном словаре; если это те, кто ищет жидо-масонский заговор (с другими значеними не сталкивался), то не знаю, как они могут обратить мои комментарии в свою пользу. Впрочем, я писал, что в любом тексте теоретически можно увидеть что угодно. Можно решить, что я готовлю мировой заговор против зябликов, о чем случайно проговорился. Возражать не буду: на всякий роток не накинешь платок.

За ударение от Даля спасибо. В устной форме я это слово слышал только от одного человека, давно покойного соседа по коммунальной квартире. В словарях как-то раньше не смотрел. У Даля, кстати, слово помечено как сибирское и без охотничей привязки. В СРНГ, кроме того, есть указания на Покровский у. Влад. губ. и на Дон. Ударение везде на первый слог. Буду уточнять.


 
[14]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 22 июл 09, 10:04    Ответить | Ответить с цитированием

B. Беликов
Ваше понимание табу по-прежнему мне не вполне ясно, так что предмет дискуссии остается

Мое понимание сугубо наивное, и более или менее совпадает с определениями типа: If there is a taboo on a subject or activity, it is a social custom to avoid doing that activity or talking about that subject, because people find them embarrassing or offensive.
Помету "табу" в словаре можно было бы связывать с какой-то коммуникативной ситуацией или сферой деятельности, будь их номенклатура разработана для целей лексикографии. Возможно Ваши сведения на этот счет более точные, но я такого, кажется, не встречал.
B. Беликов
Слово конспиролог у меня в пассивном словаре

Конспирологами я называю страстных искателей утаенной истины.


 
[9]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 21 июл 09, 21:12    Ответить | Ответить с цитированием

Александр Баранов
Аскер как раз и поднял тему предполагаемого наличия в языке слова

И где оно? Например в Вашем языке?
Мы говорим не о табуированной лексике вообще (ее теперь немного, и порог табуирования неуклонно снижается), а о конкретном объекте номинации. Контекст топика позволяет не уточнять каждый раз, о каком табу идет речь.
Частные ситуации таубирования (вроде приведенной в качестве примера "охоты")на мой взгляд относятся к контексту использования.
Если Вы были аспирантом, знаете особое отношение к вопросу "Когда защищаешься?". Есть даже анекдот про аспиранта, который полюбил похороны за то, что там "а ты когда" не спрашивают.


 
[10]    Re: МедведЬ      [new]
Александр Баранов 22 июл 09, 13:25    Ответить | Ответить с цитированием

Отсутствие этого слова в моём языке абсолютно ни о чём не говорит - в нём нет и слов "натореть", "фабрить", а они есть в словаре Ожегова. Более того, повторюсь: аргументы лингвистов в отношении того, что слово "медведь" является табузаменителем меня совершенно не убеждают.
Но не обсуждать эту тему особых оснований не вижу. Тем более, что различные запреты (даже и законодательные) в последнее время имеют место. Причины их, разумеется, экстралингвистические, но влияние на словари они вполне могут оказать.


 
[11]    Re: МедведЬ      [new]
Р.Я. 22 июл 09, 13:59    Ответить | Ответить с цитированием

Александр Баранов
Но не обсуждать эту тему особых оснований не вижу.

Задана тема "как называется по-русски медведь". Вы ее хотите обсуждать? Если нет, укажите предмет обсуждения.


 
[1]    Re: МедведЬ      [new]
Pedant 19 июл 09, 23:58    Ответить | Ответить с цитированием

Седьмой Сын
Жду комментариев и обоснованной критики.

Фасмер.


 
[1]    Re: МедведЬ      [new]
Некто 26 июл 09, 10:12    Ответить | Ответить с цитированием

ber- сокращение от björn в составном слове

-----------------
С 3-й попытки Вам удалось создать более вменяемый пост (уже целое предложение), но имя пришлось Вам заменить на более приличное. Осталось совсем немного - научиться читать то, что до Вас написали другие и аргументировать свою точку зрения.(Мод.).


 
[2]    Re: МедведЬ      [new]
Некто 11 авг 09, 20:29    Ответить | Ответить с цитированием

Слыш, модер, на форуме высказываются (с аргументацией и без оной)
И каждый решает сам, какое мнение ему принимать
И никто никому ничего не навязывает

Та что либо взрослейте, либо закрывайте доступ
Форум - место общественное
Общественное собрание с чёткими правилами именуют клубом


Тема на нескольких страницах: [1] 2    все

Rambler's Top100