Уважаемые знатоки японского языка!

Нужно Ваша срочная филологическая помощь. В готовящемся к выходу англо-русском словаре "Менеджмент и экономика труда" есть несколько терминов, которые пришли из японского языка. Мы не знаем, правильно ли мы их "произносим" по-русски, так как опыт показывает, что транскрибирование английского написания этих терминов дает ошибки. Заодно, может быть, что-то подскажете по поводу переводов, толкований и пр. (звездочкой отмечаются варианты перевода, которые предлагаем мы как более корректные или за неимением устоявшихся).

shunto эк. тр., япон. шанто* (на английский обычно переводится как «spring wage(s) offensive [negotiations]», т. е. «весеннее движение за заработную плату», «весенние переговоры о заработной плате»; означает ежегодную волну коллективных переговоров, когда тысячи профсоюзов и представителей работодателей Японии одновременно обсуждают условия оплаты труда; переговоры начинаются в марте; впервые такие коллективные акции стали проводиться в 1940-х гг.) SEE: wage negotiations, collective bargaining

Может быть, более правильно "санто"? (по аналогии с Toshiba, которая на самом деле "Тосиба", а не "Тошиба").


kaikaku упр., япон. каикаку*, радикальное улучшение* (часто связанное со значительным изменением производственных процессов для устранения неэффективных операций и оптимизации движения товарных потоков)
SYN: breakthrough kaizen, system kaizen SEE: kaizen

Здесь мы используем звук "и", а не "й". Верно?


kaizen упр., япон. кайзен, каидзен* (постоянное совершенствование; термин произошел от комбинации двух японских слов kai (изменение) и zen (хороший))
SYN: continuous improvement SEE: breakthrough kaizen, kaizen budgeting, system kaizen, point kaizen, adaptivising

Здесь кажется более правильным "дзен" по аналогии с дзен-буддизмом, который пишется по-английски аналогично. Ну, и буква "и" вместо "й".


karoshi соц., упр., япон. кароши, кароси (смерть, наступившая от переутомления или излишнего нервного напряжения, связанного с работой)
SEE: job burnout, overwork

Здесь есть два варианта перевода, которые уже используются, и нам кажется более правильным вариант с буквой "с" по уже указанным выше соображениям. Вариант с "ш" мы бы не давали совсем.


amakudari упр., япон. амакудари (японский термин, обозначающий переход вышедших в отставку высокопоставленных правительственных чиновников на ключевые посты в транснациональные корпорации, банки, частные компании; как правило, эти люди знают как достигать поставленных целей, имеют большой авторитет, многолетний опыт управления людьми, эффективные навыки общения с представителями различных социальных слоев, обширные деловые и личные связи в политике и бизнесе; это гарантирует эффективное управление бизнес-корпорациями, учет и лоббирование их интересов при формировании государственной политики; широко практикуется не только в Японии, но и во всем мире)

Здесь конкретного вопроса нет, но нет также и уверенности в том, что это правильное звучание.

Заранее благодарен за любые замечания по этим статьям.

Передача согласно русской практической транскрипции:
"сюнто" (правильнее "сюнто:", т.е., о - долгий, но в нелингвистическом тексте это неважно)
"кайкаку"
"кайдзэн" (иногда и "кайдзен", но "дз" не смягчается!)
"кароси"
"амукадари"

Другое дело - употребимость. Правильнее произносить "Тосиба", как Вы и заметили, но, увы, укоренилась "Тошиба", аналогично - "суси" и "суши". Следует, однако, отметить, что ни "си", ни "ши" совсем точно фонетику не передают (реальный согласный - мягкий "сь" с очень сильным шипением).

Да, и насчёт "каи / кай" в указанных словах. Тут применяются оба варианта (зависит от автора). Строго говоря, передаваемый звук - действительно, "и", а "й", как в "йод", но в беглой речи оно произносится похоже на "й" после гласных.

Спасибо! Особенно за откровения по поводу shunto :-) Прихожу в ужас от мысли, что мог не задать этот вопрос на форуме.

Все-таки предпочтительнее писать "дзэн"? "Дзен-буддизмов" Яндекс находит больше, но как известно, не во всех случаях частота употребления в живом "нерегулируемом" языке является доказательством правильности.

Что касается выбора "й"-"и", то, наверное, лучше оставить "й", так как это легче читать нашему человеку и в итоге, по-моему, все равно будет получаться звук "и".

С "aмукадари" Вы не ошиблись? (там "у" и "а" в другом порядке)

Конечно, ошибся! Конечно, "амакудари". За свою невнимательность стыдно :(

Ну, и я бы оставил "дзэн".

И на сладкое: иероглифическое написание:
春闘
改革
改善
過労死
天下り

Очаровательно. У меня в IE, правда, квадратики, а с установкой японской кодировки все не очень просто (точнее, не быстро), но у нашего сисадмина в Opera все видно. Надо будет мне свой IE тоже японизировать попозже.

Подскажите тогда уже и вот что: из каких "смыслов" состоят остальные слова? (с кайдзэн у нас уже есть информация). Это нужно уже потому, что иногда нужно предложить и осмысленный перевод. Вот, например, kaikaku предлагается переводить и как "радикальное улучшение", но соответствует ли это японскому слову? И как в этом случае переводить "kaizen" -- "постепенное улучшение" или просто "улучшение". Вот есть, например, другое словосочетание (оно тоже вошло в словарь) -- spot kaizen, оно переводится как "точечное улучшение" (не скажешь ведь "точечный кайдзэн", как-то нелепо звучит).

spot kaizen упр., япон., амер. точечное улучшение* (в США: интенсивное улучшение деятельности фирмы в отдельно взятой области, длящееся от двух до пяти дней, на основе японской концепции постоянного совершенствования управления) SYN: flow kaizen, kaikaku, breakthrough kaizen, system kaizen SEE: kaizen

Ну, и таких статей еще много (видно по ссылкам, не буду все приводить).

Ну, смысл японских слов не всегда можно получить, как некую сумму смыслов составляющих иероглифов, но выглядит это примерно так:

"сюнто" = "весна" + "сражение, война"
"кайкаку" = "реформа" + "становиться серьёзным (другое значение - "кожа")
"каро:си" = "перерабатывать (в свою очередь состоит из "излишнее усердие" + "боль, беспокойство, неприятность")" + "смерть"
"амакудари" = "вознаграждение / благодарность за... (есть и другие значения)" + "движение вниз / отступление / падение / отставка (множество сходных значений)".

да,
"кайдзэн" = "реформа" + "хорошо"

А значение всего слова может иметь нюанс и "постепенное, пошаговое, поэтапное улучшение", и "постоянное" (т.е., подразумевается некая систематическая работа).

Да, привет вашему сисадмину и претензия (возможно, не совсем по адресу): если создать в Опере сообщение здесь на форуме и просто ввести в текстовое поле иероглифы (и вообще, что-либо, не вмещающееся в кодовую таблицу виндовс-1251), ничего хорошего не получится, только квадратики. И почему вы с уникодом не дружите? А так пришлось извращаться: набирать текст в редакторе, сохранять в виде html-суррогата (типа & # DDDD ;), вставлять таким образом в сообщение...

А почему вы считаете, что 過 означает "излишнее усердие"?Насколько я понимаю, он означает "overdo", "exceed", "go beyond", т.е., просто "слишком".
"Амакудари" - дословно "спуск с небес".

Вопрос совершенно непонятен. Вы полагаете, что "излишнее усердие" и "слишком" - противоречивые, взаимпоисключающие понятия?

Непонятно???

Вы пишете:
>> "каро:си" = "перерабатывать (в свою очередь состоит из "излишнее усердие" + "боль, беспокойство, неприятность")" + "смерть"
Если записать иероглифами, получается 過 + 労 + 死, так? Разве 過 содержит в своих значениях "излишнее усердие"? Возьмем еще одно слово с этим элементом: 過多【かた】excess, superabundance ("слишком" + "много"); и еще одно: 過大【かだい】excessive, too much, unreasonable ("слишком" + "большой"); и еще одно: 【過熱 かねつ】(vs) superheating, overheating ("слишком" + "тепло(та)"). На мой взгляд, ни в одно значение не входит "излишнее усердие", что я и хотел сказать в первый раз.

Насчет "амакудари", интересное обсуждение можно посмотреть
здесь. (Там достаточно английского, чтобы понять, о чем идет речь.)

По "кайкаку":
If the Japanese media are anything to go by, 改革 KaiKaku is hardly a
bold, challenging word... Or, more precisely, the many things that have
been proffered by Japan's leaders as 改革 KaiKaku over the years have hardly been bold or challenging, let alone innovations (even when preceded by 抜本 BapPon!).

I also fail to see how one could get innovation from 革命 KakuMei.

These days, hardly an issue of 週刊東洋経済 ShuuKan TouYou KeiZai or the Weekly Diamond goes by without some mention of 業務改革 GyouMu KaiKaku in the sense of business process re-engineering (as a matter of fact, it's almost always mentioned in conjunction with slimming down and seems to have replaced the 合理化 GouRiKa that was popular just a few years ago).

Ads for SAP, PeopleSoft, J.D. Edwards, and other such resource management software brim with the expression 業務改革 GyouMu KaiKaku.
I've seen the English originals of many of these ads, and they talk about
process re-engineering, of which process innovation is only one aspect.

(ссылка)

(Кстати, китайское 改革 gai3 ge2, появившееся во времена советской перестройки, записывается теми же иероглифами, как и "кайкаку".)

Максим, если будут еще термины из японского, вам стоит добавить поддержку восточных языков. Стоит также зарегистрироваться в HONYAKU, a mailing list for discussion of translation between Japanese and English. Регистрация. Впрочем, провести поиск можно и без регистрации -
Поиск.

Наконец, a freeware word processor JWPce by Glenn Rosenthal, со множеством довольно больших словарей.
Нельзя также не упомянуть страницу Джима Брина Jim Breen's Japanese Page со множеством ссылок на сайты, имеющие отношение к Японии, японскому языку и японской культуре.

Успехов!

Juha, спасибо огромное за столь подробный комментарий, я попробую учесть эти моменты при доработке этих статей, а также при переосмыслении роли японских концепций в теории менеджмента.

Сегодня я сел за другой компьютер у нас в офисе (случайно получилось) и тут у меня все иероглифы видны, есть чем полюбоваться и над чем поразмышлять.

Если Вам не сложно, пришлите мне письмо по электронной почте (мой адрес у меня в профиле).

> На мой взгляд, ни в одно значение не входит "излишнее усердие",
> что я и хотел сказать в первый раз.

Обсуждаемый нами иероглиф входит, например, и в японские эквиваленты терминов "перманганат" и "пероксид", ну и что? Всё равно Ваши возражения непонятны, или просто любите пустые препирательства? Я отнюдь не оспариваю того, что наиболее общее значение - "избыток, излишек, слишком", но, во-первых, сюда входит и "излишнее усердие", как подпонятие (всё равно не согласны?), и, во-вторых, в данном конкретном примере значение несколько сужается, по-моему, именно до приведённого мной. Заметьте, задача была объяснить значение конкретного слова, а не объять все, весьма многочисленные значения иероглифа "ка".

Ничего не понимаю в иероглифах :-(((, но хочется занять сторону esperantisto, так как в противном случае рушится объяснение смысла термина karoshi ("смерть от чрезмерного усердия").

аригато :)

Юха, а что значит "gaige появилось во время перестройки"? У меня словарь послевоенный, в нем "гайгэ" указано как "реформа"...

Имеется в виду "в английском".

Ну, с "излишним усердием" это действительно очень близкие варианты, а вот со "спуском с небес" хотелось бы как-то уточнить, что же писать в словаре? Есть там все-таки "небеса" или нет?

"Амакудари" действительно можно перевести и как "сошествие с небес", здесь нет возражений.

"Сошествие с небес" наводит на мысль о том, что работа в бизнес-корпорации означает значительно более "крутой" статус, чем работа в госаппарате. Вариант "благодарность + отставка" не содержал такого смысла, по-моему. Так ли это в Японии? Мне кажется, "служение системе" там всегда ценилось очень высоко (превыше каких-либо частных интересов). Может быть, это уже влияние западной цивилизации? Понимание этих отношений будет значительно влиять и на выбор более точного перевода.

Так ведь "амакудари" - это уход с государственной службы ("с небес"!) и переход в частный сектор. Т.е., госслужба, в принципе, престижнее, но на ней просто не дают задерживаться после перехода в пенсионный возраст, да и частники лучше платят:)

Точно, это у меня ум за разум зашел. Теперь все сходится. Госслужба -- это и есть "небеса". Спасибо, esperantisto (и juha тоже огромное спасибо).

Чувствую приближение кароси. Пойду-ка я лучше погуляю на свежем воздухе...

Есть еще такая ссылка по "кароси":
Japan-101

Original from Wikipedia

Karoshi - Japanese for Death from Overwork


Karoshi (過労死) (pronounced /karo:Si/), which can be translated quite literally from the Japanese as "death from overwork", is occupational sudden death. The major medical causes of karoshi deaths are heart attack and stroke due to stress.

The first case of karoshi was reported in 1969 with the death from a stroke of a 29-year-old married male worker in the shipping department of Japan's largest newspaper company. It was not until the latter part of the 1980s, however, when several high-ranking business executives who were still in their prime years suddenly died without any previous sign of illness, that the media began picking up on what appeared to be a new phenomenon. This new phenomenon was quickly labelled karoshi, and once it had a name and its symptoms were described and popularized, it was immediately seen as a new and serious menace for people in the work force. In 1987, as public concern increased, the Japanese Ministry of Labour began to publish statistics on karoshi.

Usually, Japan's rise from the devastation of World War II to economic prominence in the post-war decades has been regarded as the trigger for what has been called a new epidemic. It was recognized that employees cannot work for up to twelve hours a day six or seven days a week, year after year, without suffering physically as well as mentally.

Meanwhile, death-by-overwork lawsuits have been on the rise in Japan, with the deceased person's relatives demanding compensation payments. However, before compensation can be awarded, the labour inspection office must acknowledge that the death was work-related.

In Korea, where a Confucian-inspired work ethic involves much of the adult populace, both male and female, in a six-day workweek with long hours, this phenomenon is known as "kwarosa" (Hangul, 과로사), a word derived from the same Chinese characters as its Japanese equivalent (過, ka, being the Chinese character for "exceed", 労, rou, for "labor", and 死, shi, for "death").
_________________________
По "сюнто":

Japan-101

Original from Wikipedia

nto - Japanese Wage Negotiations


Shunto is a Japanese term, usually translated as "spring [wages] offensive", with the word "wages" sometimes substituted with livelihood, labor or similar. It refers to the annual wage negotiations between the enterprise unions and the employers. Many thousands of these unions conduct the negotiations simultaneously from the beginning of March.

Shunto began in the 1940s and by the mid-1950s was a set feature in industrial relations. Boosted by the militancy of the workers who brought the cities of Japan to a halt every spring, it was key to boosting the comparatively low wages of the 1940s and to improving conditions and other benefits. The Trade Union Confederation, Rengo, customarily set a specific target, "base-up", for the annual wage increases to aid the collective bargaining. Negotiations for the enterprise unions tended to begin after the bigger unions had secured their own deals, so they could push for their own company to match the improvements, leading to across the economy wage increases.

Since Japan has been in recession and deflation, with union membership falling, the value of the Shunto and the automatic wage increases associated with it have come under threat. The major unions in steel, electronics and the automotive industry have been forced to restrict their demands and even accept zero offers from the employers. The concern has become to protect existing pay structures and jobs. With greater pressure on the workforce the rise in karoshi and karo-jisatsu {=overwork-related suicides} are worrying trends.

Подскажите, пожалуйста, как правильно говориться одинночество по-японски? И есть у кого-нибудь его иеоглиф?.. Оч-оч надо!.. :(

1. КАЙКАКУ

"-каку" здесь не "кожа" и не "становиться серьезным", а то же, что и "кай", т.е. "реформа", "реорганизация" и т.д. (Ср. какусин — реформа, какумэй — революция и т.д.)

2. АМАКУДАРИ

Отглагольное существительное от "амакудару" — "спускаться с неба [на землю]" ("ама" — "небо", "кудару" — "сходить"). "Небом" считается прежнее место работы чиновника (ср. русское "наверху").

Oops! Комментарий выше я написал, прочитав только 1-ю страницу и не заметив, что на 2-й и 3-й Юха уже исправил все неточности. Так что можно игнорировать.

Мнение Cobuilder на тему karoshi:

This week's wordwatch:

Karoshi


I recently received this query from a Wordwatcher:


I'm having an argument over whether 'karoshi' - a borrowing from Japanese, literally "death from overwork" and made up of three characters ... meaning, respectively, 1) excessive, too (many/much, etc), super-, over-, 2) labour, toil; trouble; reward, and 3) death - makes any reference to excessive diligence? My position is that the constituent characters do not contain this meaning, nor does the way it's used in Japanese make me think so. (To be sure, it's quite possible that the word has picked up this connotation in English.) My opponent insists that the Japanese word means just that: "death caused by excessive diligence/ardour on the job". We seem to have locked horns over this, and it would be OK by me, were it not that the guy who posed the question in the first place is compiling an economics dictionary ...So, what do you make of it? And remember - karoshi may be lurking anywhere ...

This is what Collins English Dictionary has to say about karoshi:

NOUN (in Japan) death caused by overwork

HISTORY: from Japanese ka excess + ro labour + shi death

I had never encountered the word before, perhaps not surprising as there are only 17 citations for it in the Bank of English. Here are a few of them:

She is a widow whose husband suddenly died from 'karoshi' or 'death due to overwork', leaving her to bring up a mentally handicapped boy. (Australian newspaper)
The ruling is the latest in a series of cases in which the families of workers suspected of having been worked to death - a phenomenon called 'karoshi' in Japanese - sue companies for compensation. (British newspaper)
Yoshi Masa Ishii (Labor Ministry Official Through Interpreter): We don't use the word 'karoshi'. We do currently compensate for the death apparently caused by work-related heart disease. (US speech)
Japanese workers spend 10 percent more time on the job than their American counterparts, primarily out of duty. Trade-related Japanese culture is also expressed in the high savings rate and reluctance in many circles to consume. This phenomenon is in the midst of change and young professionals are increasingly afraid of dying from overwork (known as 'karoshi' -- Kawahito 1991). (US book)

It is notable that in almost all the citations the writer feels the need to explain what the word means, suggesting that, unlike other words of Japanese origin, it has not yet been fully assimilated into English. I can find no indication anywhere that any suggestion of excessive diligence is implied by the Japanese word. However, such a suggestion would fit in with the Western idea, expressed in the final citation, that the Japanese work extremely - indeed excessively - hard, whether or not this is objectively true. It's interesting that although we have expressions such as 'long hours culture' and 'presenteeism' in English to describe similar working practices, a word to describe death from overwork has to be borrowed from the Japanese. It's hardly surprising that the Japanese government official rejects the use of the term - no government would want to accept that some of its citizens are being worked to death, after all. It may be that the word came into more frequent use as a result of publicity given to the court cases mentioned in the second citation. We shall have to wait and see whether 'karoshi' sticks around, eventually becoming as much part of the language as sushi, karaoke and kimono. Given what it refers to, I rather hope not.

Juha, огромное спасибо за эту чудесную инициативу, слово действительно новое и сложно сказать, станет ли оно общеупотребительным. Надеюсь, оно останется только в текстах про японскую трудовую культуру конца XX в. (не хотелось бы, чтобы это явление было актуальным в дальнейшем).

Неизвестно, как составляется их корпус, какой он давности и пр. Google находит 2 тыс. страниц, на которых есть слова: karoshi, death, overwork.

А тем временем словарь "Менеджмент и экономика труда" уже ушел в печать. Страничка, подготовленная по итогам обсуждения выглядит вот так. Надеюсь, пользователи словаря присоединятся к благодарностям участникам данного обсуждения, которые мы уже выразили в предисловии к этому словарю.

А с "-каку" вы все-таки промахнулись (см. выше)...

СРОЧНО ПОМОГИТЕ КАК БУДЕТ ЛЮБОВЬ ,ЗДРАСТЕ ,ДОСВЕДАНЬЯ

любовь:


愛 [あい] (n,n-suf,vs) love, (P) - аи
慈愛 [じあい] (n) affection, kindness, love, (P) - дзиаи
恋愛 [れんあい] (n) love, love-making, passion, emotion, affections, (P) - ренъаи
愛情 [あいじょう] (n) love, affection, (P) - аидзё:
恋 [こい] (n,vs) love, tender passion, (P) - кои

здравствуй(те):

охаё: годзаимас - доброе утро
коннити ва - (в течение дня)
комбан ва - (вечером)

до свидания:

саёнара

Если не затруднит переведите на японский фразы:
Вечное одиночество.
Я всегда буду один.

永遠(の)孤独 eien(no)kodoku
永久(の)孤独 eikyu:(no)kodoku/tokoshie(no)kodoku
私はいつまでも独りです。Watashi wa itsumademo hitori desu.

помогите мне перевести что это значит
夜風

Nata_Lee помогите мне перевести что это значит 夜風

Не знаю, как это по-японски, но, исходя из своих скромных знаний китайской иероглифики, я бы перевёл сочетание иероглифов 夜風 yè fēng как ночной ветер. Кстати, иероглиф 風 fēng имеет в современном китайском также упрощенное написание 风.

Да, кажется, что всё верно. Действительно 夜風 - это よかぜ yokaze, что в переводе означает вечерний бриз (ветер), ночной бриз (ветер)"

Попробуйте, постотреть в японско-русском словаре онлайн Якуру.

http://www.yaku.ru/defaultRU.aspx

Там также много японистов в форуме висит, может они помогут.